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Marxismo y anarquismo en la actualidad (23 respuestas)

1 : Sin Nombre en una caverna : 04/10/18(jue)14:24:49 ID:k+lPoZ9X0! rep del

¿Cuál creen es la raíz de esta incompatibilidad ideológica en la actualidad, tratándose de ideologías hermanas? Pregunto por la actualidad porque no creo que los problemas entre Bakunin y Marx sean la raíz de tal enemistad hoy en día.

Pienso que si existieran grandes esfuerzos comunistas o anarquistas por levantar proyectos grandes, digamos, comunidades, autogobiernos, asambleas multitudinarias, etc, estos terminarían siendo interna o externamente saboteados por personas que responden al otro sector ideológico, y en la práctica, muchas veces sucede esto con esfuerzos menores, como marchas o actos. ¿Creen que exista manera de enmendar estas diferencias históricas?

2 : Sin Nombre en una caverna : 04/10/18(jue)14:44:45 ID:H8J5PmDk0 rep del

anarko2get

3 : Sin Nombre en una caverna : 04/10/18(jue)15:42:01 ID:Qd5/Pia70 rep del

El problema es que muchos de los autodenominados comunistas son sólo tankies stalinistas que memean con piolets.

4 : Sin Nombre en una caverna : 04/10/18(jue)17:24:04 ID:Qu2GqHHI0 rep del

O socialdemócratas que memean con las guillotinas.

Y al menos en latinoamérica los MLs y socdems tienen harta presencia, lamentablemente, porque los MLs tienen el temita del "antiimperialismo" y las guerrillas y figuras como el Che Guevara o Fidel Castro, y los socialdemócratas disfrazados de comunistas tienen a figuras como Salvador Allende. Además que ambos creen que usar la vía electoral es viable, por lo que reciben aún más exposición.

5 : Sin Nombre en una caverna : 04/10/18(jue)17:36:47 ID:PIbBIYzY0! rep del

>Pienso que si existieran grandes esfuerzos comunistas o anarquistas por levantar proyectos grandes, digamos, comunidades, autogobiernos, asambleas multitudinarias, etc, estos terminarían siendo interna o externamente saboteados por personas que responden al otro sector ideológico

Según lo que he leído existen muchos ejemplos en los cuales se ha implementado cierto nivel de anarquía en los cuales, personalmente, me sorprende que hayan funcionado tan bien pero no lo suficiente como para conservarse a lo largo del tiempo. Ahora bien, como tu dices, estos han sido saboteados o simplemente aplastados debido a la brutalidad de las fuerzas opuestas asesinando a muchos o disolviendo comunidades por presión autoritaria, principalmente el Estado o policias.

Supongo que intentar hacer que ambas ideologías convergan en un objetivo en común es posible, mientras no se considere dogmaticamente cada una de ellas por sus integrantes.

6 : Sin Nombre en una caverna : 05/10/18(vie)03:58:25 ID:bXI11FtY0 rep del

Esa enemistad se dio porque Marx era muy sarcástico y Bakunin un antisemita. Dentro del anarquismo Kropotkin le da mil patadas en la raja a Bakunin de todos modos.

7 : Sin Nombre en una caverna : 05/10/18(vie)17:59:56 ID:fGqQxx6O0 rep del

No creo que haya sido porque Marx era muy sarcástico, esa explicación es demasiado simple; estoy seguro de que Bakunin se topó con gente muy sarcástica a lo largo de toda su vida y no formó una enemistad profunda con ellos por eso. Tampoco por el hecho de que haya sido antisemita, porque Marx, pese a tener ascendencia judía, no sentía la menor simpatía por el pueblo judío. Pero sí hay varios historiadores que atribuyen la enemistad a diferencias étnicas de otro tipo. Vamos a hablar de eso primero.

Antes de que su pensamiento anarquista madurara, Bakunin simpatizó por años con el movimiento paneslavista. El movimiento paneslavo es una ideología de tinte nacionalista que aboga por la alianza cultural, política y principalmente étnica entre los países eslavos (su natal Rusia, Ucrania, Polonia, Croacia, Eslovenia, etc). El mayor enemigo de un paneslavo es el pangermano. El movimiento pangermano, al igual que el paneslavo, es un movimiento nacionalista que aboga por la alianza entre alemanes y escandinavos. Bakunin sentía una desconfianza por los alemanes incluso en la época de la Internacional; esto, y considerando que Marx coqueteaba con el pangermanismo incluso habiendo desarrollado su pensamiento político plenamente ("The Eastern Question", 1848) lo habría llevado una sentir una desconfianza por él y Engels desde el instante en que se conocieron.

Yo no estoy de acuerdo con la explicación anterior, o cuando menos, no me parece suficiente. Marx y Engels colaboraron al principio de la Internacional y el quiebre de la Internacional me parece un argumento mucho más convicente para explicar la enemistad.

En 1864 Marx y Bakunin se conocieron en Londres, en los albores de la Primera Internacional. Marx quería que Bakunin participara de la Internacional, e incluso lo instó a formar un brazo de la Internacional en Italia, donde el movimiento sindical estaba viviendo su apogeo. Es necesario entender que Marx y Bakunin llegaron a la Internacional con una actitud muy humilde y nunca pensaron que llegarían a ser los protagonistas de la organización: tanto el anarquismo como el comunismo habían recién empezado a sentar sus bases, y ambas figuras estaban aún en proceso de buscar adeptos. Marx creía que Bakunin estaba formando una intersección italiana de la Internacional, sin embargo, Bakunin, en su tendencia usual de actuar desde la clandestinidad, estaba esparciendo las ideas anarquistas dentro de las secciones españolas, italianas y suecas de la Internacional, y agrupando trabajadores afines al socialismo libertario. Esto es lo que usualmente se conoce como la "internacional dentro de la Internacional". Marx, en paralelo, ganaba protagonismo dentro de la Internacional. Hay algunas reformas notables impulsadas por Marx en esta época a las que Bakunin y sus seguidores se opusieron.

Alrededor de 1868, los socialistas libertarios solicitaron afiliarse con la Internacional; Marx fue el principal opositor a esta idea. Lo que explica esta postura pertenece completamente al campo de la interpretación: algunos creen que Marx no quería formar divisiones dentro de la Internacional, y que la inclusión de los socialistas libertarios, quienes se oponían a mucho del ya conformado pensamiento marxista (e. g. la dictadura del proletariado y el Estado transitorio), sólo provocaría contiendas y rupturas. Otros concuerdan con Marx cuando argumentaba que esta afiliación atentaba contra la constitución de la Internacional. Bakunin, por su parte, consideró a esta decisión como una medida autoritaria.

Pese a estos desacuerdos, Bakunin sentía mucho respeto por Marx cuando menos intelectualmente. Alrededor de 1870, Bakunin comenzó la primera traducción de El Capital al ruso. Lamentablente Bakunin no pudo terminar esta labor —y muy, muy lamentablemente, porque esta obra hoy en día tendría un valor incalculable— a raíz del malentendido que ocurrió por la intervención de Serguéi Nechaev.

Explicar quién es Serguéi Nechaev es muy complejo por la naturaleza controversial de sus actos. Nechaev es, dentro del movimiento de los trabajadores, considerado un traidor, un conspirador, un psicópata, y a la vez, un revolucionario y un intelectual. Bastará con explicar que Nechaev es frecuentemente una figura de culto en los círculos más nihilistas del anarquismo —un sector con el que muchos anarquistas no se sienten ni siquiera levemente cómodos—.

Nechaev, en la época de la Internacional, lideró en Rusia un grupo radical que llegó a publicar muchos textos libertarios y que ejerció algunos atentados contra estructuras burguesas. Siendo perseguido por las autoridades zaristas, Nechaev escapó de Rusia y entró en contacto con la figura que había sido su principal inspiración política: Mijail Bakunin. En un principio por asociación mutua, y más tarde, siendo amenazado por Nechaev, Bakunin colaboró con él formando un movimiento revolucionario anarquista de tintes nihilistas. Nechaev llegó a asesinar a un par de compañeros que conspiraron contra él por la radicalidad de su actuar político. Es, hasta hoy en día, tema de intenso debate si Nechaev sufría de paranoia o si realmente conspiraban contra él. Lo cierto es que fue finalmente apresado y encarcelado, y producto de esta situación, Bakunin fue expulsado permanentemente de la Internacional.

Sin embargo, a estas alturas Bakunin ya se había conformado como el anarquista más popular de la época, y su influencia intelectual dentro de la Internacional no acabó con su expulsión. Esto es lo que más tarde llevaría a la ruptura de la Primera Internacional.

8 : Sin Nombre en una caverna : 05/10/18(vie)18:01:18 ID:fGqQxx6O0 rep del

(Continuaré más tarde, tengo que salir unas horas).

9 : Sin Nombre en una caverna : 05/10/18(vie)19:34:50 ID:bXI11FtY0 rep del

Bakunin y Proudhon eran mierdas de personas con mierdas de políticas. Bakunin era un naturalista que estaba en contra de la dictadura del proletariado pero no tenía problema con secretamente manipular al pueblo y Proudhon era un """anarquista de mercado""" que buscaba igualdad de sueldos.

Si quieren meterse en el anarquismo mejor lean a Kropotkin, Tolstoy, Goldman, Stirner, Bookchin. Esa onda.

10 : Sin Nombre en una caverna : 05/10/18(vie)19:58:54 ID:fGqQxx6O0 rep del

>Stirner
Pero baisano por la cresta w...

Puedes decir esto (aunque yo no lo haría): "eran mierdas de personas con mierdas de políticas" de todas las figuras que citaste. Kropotkin y su apoyo a la Primera Guerra Mundial, Stirner... bueno w, cualquiera que lea El Único y su Propiedad entiende (ese es un papiro aparte), Bookchin ni siquiera es un anarquista como tal, es un municipalista libertario con fuertes tendencias sectarianistas y elitistas, etc. A quien no criticaría en esa lista es a Goldman.

Si pueden desprender algo del papiro de arriba (que continuaré luego, aún falta ahondar en las secuelas de la Comuna de París) es que, como anarquistas o comunistas, tenemos que desprendernos de esa idea errónea de levantar figuras, de hacer un culto de ellas, romantizarlas e idealizarlas. Primero, porque todos estos hombres vivieron en épocas muy distintas y nadie está del todo libre de las influencias del entorno (véase el papiro que otro baisano escribió sobre Bauer y Marx sobre la cuestión semita, que no he podido ahondar aún pero lo revisaré con más calma más tarde), segundo, porque estas opiniones horribles que a veces esbozaban son, en la mayoría de los casos, anecdóticas y no tienen relevancia cuando revisamos su aporte filosófico, y tercero, porque nunca hay que olvidar que en diez años nuestro modo de ver las cosas cambia mucho. Viajamos, conocemos otras culturas, leemos más libros. Estos pensadores, aunque a veces no nos parezca, también fueron humanos.

11 : Sin Nombre en una caverna : 05/10/18(vie)21:04:59 ID:hhwiBUMc0 rep del

No sé si es trágico o cómico que Bakunin malentendiendo lo que Marx se refería con "dictadura del proletariado" se seguiría dando por el resto del tiempo, a pesar de que Marx deja bien claro en "El 18 Brumario de Luis Bonaparte" que este Estado estaría marchitándose desde su origen y sería controlado por todo el pueblo, no por unos pocos. Y no es algo exclusivo de los anarquistas, tienes a Stalin, Mao, miles de MLs malentendiéndolo también y creyendo que un Estado nada diferente de un Estado convencional burgués puede ser socialista...

>Bakunin y Proudhon eran mierdas de personas
De hecho, sí. Engels también. Marx no, y Stirner tampoco. Marx y Stirner eran similares en que a ambos les gustaba mucho el sarcasmo y satirizar a los demás en sus críticas, lo que lamentablemente se presta para interpretaciones literales de que son racistas, pero eso es tema para otro día.

>con mierdas de políticas.
No me gusta Bakunin y su esencialismo y cómo reduce todo a lo "natural" (lo siento, soy un sucio constructivista) terminando con vagas definiciones de bien, mal, justicia, libertad, etc. Aún así, "De la autoridad" fue una mierda de argumento que terminó siendo inmediantamente contradicho por algo que Bakunin escribió no mucho antes de que Engels lo publicara.

Proudhon en cambio sí lo recomendaría, sobre todo "¿Qué es la propiedad?". Es bastante bueno para ser una crítica del liberalismo desde un punto de vista liberal. Sólo hay que tener en cuenta que Proudhon como el mutualismo en general no iba lo suficientemente lejos con su crítica inmanente de economía política y esta necesita ser subsumida por una crítica de toda la economía política.

12 : Sin Nombre en una caverna : 05/10/18(vie)21:24:36 ID:aNtbhqg30 rep del

Soy anarkojipipankirapero y esas manos.
De lo vivido entiendo y apoyo que la diferencia más fuerte es el asunto del estado y la autoridad. los comunistas son incapaces de pensar en un mundo sin estado (no me digan que no, pk comunacho que pillo, comunacho que no piensa destruir el estado. punto final del asunto) y los anarquistas no entendemos el mundo con estado (salvo que este se use como combustible de hogueras para burgueses). Esto, aunque parezca ínfimo lleva a formas de actuar ligeramente opuestas que a la hora de las acciones conjuntas grandes ya han acumulado muchas...
A ver, veamos esto como armónicos de música, el asunto es que al vibrar en distintas frecuencias, las pequeñas diferencias no se notan, pero al ir acomplejando la organización o al aumentar el numero de organizados, la armonía no converge, pierde equilibrio y todo se cae.

En lo personal encuentro que la cuestión filosófica del gobierno es super fácil: no debemos tener gobierno, porque un humano completo es suficientemente responsable, maduro y moralmente correcto para no requerirlo. Las personas que argumentan que no todos pueden llegar a ese nivel son, en mi opinion, los weones más penca que hay, pues no tienen capacidad de superación y justifican a los vagos que no quieren superarse. recordar que lo importante no es ser perfecto, es esforzarse todos los días por llegar.

13 : Sin Nombre en una caverna : 05/10/18(vie)21:38:42 ID:hhwiBUMc0 rep del

>los comunistas son incapaces de pensar en un mundo sin estado
Qué raro porque el comunismo es literalmente una sociedad sin Estado.

14 : Sin Nombre en una caverna : 05/10/18(vie)21:53:22 ID:yRGGOL4J0 rep del

>>12
>porque un humano completo es suficientemente responsable, maduro y moralmente correcto para no requerirlo
>moralmente correcto
(༼•̫͡•༽) < boOoOoO

15 : Sin Nombre en una caverna : 05/10/18(vie)22:35:22 ID:aNtbhqg30 rep del

>13 a eso mismo me refiero
>14 sí, tenemos moral, acéptalo. que no sea la moralina respingada e hipócrita de los religiosos es otra cosa.

16 : Sin Nombre en una caverna : 06/10/18(sab)01:33:50 ID:mBmEznrT0 rep del

Como comunista no estoy en contra de tomar control del Estado o de usarlo en principio, el problema es que nunca he visto una propuesta decente de cómo el Estado va a, citando a Lenin, "marchitarse". Aún así, nadie puede negar que el comunismo es anti-Estado.

La razón por la que yo y muchos otros que seguimos esta tendencia tenemos fricción con los "tankies" es que muchos de nosotros tememos que los aspectos sociales de la revolución son dejados de lado para favorecer un enfoque tipo "conquistar el mundo primero, comunismo segundo".

17 : Sin Nombre en una caverna : 07/10/18(dom)17:51:55 ID:rG7Yryms0 rep del

Recordatorio que antes del siglo 20 socialismo se refería a ambos comunistas y anarquistas, Marx y los demás comunistas de ese tiempo usaban "comunismo" y "socialismo" indistintamente, y no fue hasta la interpretación de Lenin que desde ese día hasta hoy que los MLs dominan el discurso izquierdista (si no contamos a los liberales).

18 : Sin Nombre en una caverna : 07/10/18(dom)20:40:42 ID:V0fMj5QO0 rep del

Más o menos, yo creo que la cosa se empezó a diferenciar luego del quiebre de la Primera Internacional. Los libros de Lenin no tuvieron tanta influencia como mucha gente cree (no en filósofos socialistas por lo menos).

19 : Sin Nombre en una caverna : 07/10/18(dom)22:56:39 ID:rG7Yryms0 rep del

Estamos claros que la mayoría de los filósofos socialistas son marxistas o post-marxistas (como Foucault), con muy pocos siendo MLs (por ejemplo, Badiou). Yo estaba hablando de la población en general, que la mayoría saca sus ideas de Lenin (https://i.imgur.com/x5mUall.jpg [fuente: "The Impending Catastrophe and How to Combat It"]) o, peor aún, de Stalin (https://i.imgur.com/LWrhACr.jpg [fuente: "On The Dictatorship of The Proletariat", por Étienne Balibar], su idea de "socialismo en un solo país", y un montón de otros conceptos para retroactivamente justificar todo lo que hizo) o Mao u otras figuras MLs, y por eso hay tanto "comunista" que no tiene problemas con cambiar un Estado por otro y que más encima se pone a defender a personajes como Maduro o Assad.

20 : Sin Nombre en una caverna : 08/10/18(lun)00:28:35 ID:d9Bs5cj50 rep del

MLs? qué chucha son? Maoistas Libertarios?

21 : Sin Nombre en una caverna : 08/10/18(lun)07:58:22 ID:4AwZeaSu0! rep del

Marxismo-Leninismo po ww

22 : Sin Nombre en una caverna : 08/10/18(lun)08:42:10 ID:mdLFRWQ30 rep del

Marxismo-Leninismo, ese término que acuñó Stalin y que agrupa a personas como Mao, Castro, el Che, etc. Bueno para ganar guerras y para industrializar países pero no muy bueno para lo demás.

23 : Sin Nombre en una caverna : 08/10/18(lun)10:14:35 ID:4AwZeaSu0! rep del

Tiendo más hacia el anarquismo (aunque no de manera abosluta), y por lo tanto, puedo opinar desde las organizaciones en las que he participado y las opiniones que sé algunos conocidos tienen sobre el tema. Pienso que las diferencias entre comunistas — en el sentido marxista del término — y anarquistas hoy en día se dan porque muchos comunistas tienden más hacia la socialdemocracia y el parlamentarismo (el tipo de comunistas que describe >>19) que hacia un levantamiento social que culmine con los trabajadores tomando control de los medios de producción. La cuestión sobre el Estado transitorio quedó en el pasado, porque inlcuso hoy hay muchos anarquistas que abogan por un estatismo transitorio (véase el apoyo que el FEL e Izquierda Libertaria prestaban a la candidatura de Marcel Claude en el 2013). Por supuesto, hay quienes siguen una línea de pensamiento más fiel a los trabajos de Engels y Marx, y no están de acuerdo con el marxismo-leninismo o la socialdemocracia, sin embargo, a este último grupo lo veo muy disperso y sumido en la inacción, cuando menos en el contexto latinoamericano. Es lamentable, porque sería interesante ver una organización de este tipo; incluso me animaría a participar.

Las críticas anarquistas al comunismo tienden, casi sin excepción, a uno o más de estos razonamientos:
i. Muchos anarquistas perciben a las organizaciones comunistas como dogmáticas y autoritarias en su actuar. Sin embargo, personalmente he visto a anarquistas con visiones aún más dogmáticas que muchos comunistas. Podría indagar en eso ahora, pero este es un papiro aparte.
ii. Muchos anarquistas perciben a todos los comunistas como los que describe >>19.
iii. Muchas revoluciones que nacieron desde el marxismo han acabado reprimiendo a anarquistas incluso cuando estos no conspiraban contra el nuevo Estado, véase Shinmin en Manchuria o el destino que corrieron los bolcheviques anarquistas. Al hacer una revisión histórica sobre el anarquismo estos capítulos provocan una visión parcializada sobre el comunsimo. Desde luego, yo tampoco comparto esta crítica porque los movimientos que persiguieron a anarquistas eran marxistas-leninistas en esencia.

Por otra parte, las críticas desde el comunismo hacia el anarquismo van en la línea de:
i. La supuesta tendencia a la desorganización. Habiendo participado de varios movimientos sociales, anarquistas y comunistas por igual, puedo afirmar que esto es totalmente infundado: los movimientos sociales en general tienden a la desorganización y a quiebres por motivos irrisorios. Si los anarquistas cargan con este estigma es por el estereotipo de que el anarquismo, además de renegar la autoridad, reniega el orden y la organización. Cualquiera que haya ahondado en la propuesta anarquista sabe que esto dista mucho de la realidad.
ii. Nociones equivocadas sobre la insurreccionalidad. Hay muchos anarquistas que no participan de la insurreccionalidad y hay incluso quienes la rechazan. Muchos comunistas, sin embargo, creen que la lucha insurrecta es un requisito en la organiación anarquista. Así, he escuchado a compañeros comunistas esbozar opiniones como "las marchas acaban mal por culpa de los encapuchados, que llegan a hacer destrozos y luego la policía reprime a quienes marchábamos pacíficamente". No creo que haga falta explicar lo que está mal con esta lógica.
iii. Desconocimiento sobre las ideas anarquistas en general. Algunos de los principios que gobiernan los esfuerzos anarquistas son: la horizontalidad, la autogestión, la libre asociación y la acción directa. Sobre estos principios se puede tejer una misma línea de acción entre marxistas y anarquistas, si tenemos la sabiduría suficiente para dejar de lado las contiendas históricas entre anarquistas y marxistas, y los roces pasados propios de épocas que no nos pertenecen.

A fin de cuentas, pienso que las diferencias entre comunistas y anarquistas se deben siempre a falta de conocimiento y nociones erradas sobre la otra propuesta.
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