Por acá merodean anarquistas, así que, salvo que guarden la compostura, que no creo, mencionarán que el problema raíz es el gobierno en sí. Sobre anarcocapitalismo y nostalgias del siglo XIX hay mucho papiro en el cual apoyarse, aunque en mi caso solo sirva para que la mesa no cojee.

A mí no me gusta llamarlo intervención sino arbitraje. Es necesario garantizar juego limpio para todos los participantes porque sabemos de sobra que la ambición y el poder corrompen. Intervenir y siendo socialistas para salvar grandes corporaciones pero siendo ultraliberales para manejar las poblaciones es un doble rasero muy habitual.

Así que quizás "intervenir" suena feo, porque en algunos contextos es un eufemismo de "confiscar". Hay que tener cuidado de las palabras con las que se mencionan las cosas.
Por otra parte estás asumiendo que las intervenciones son malas pero no indicas por qué. Agregar contexto está bien, sobre todo en este foro de papiros.

>>1,2
Qué pedante eso de decir "ah, pero ya van a llegar otros que son comunistas/anarquistas y van a opinar esto, no los pesquen". Que ganas dan de participar en un hilo cuando todos se sienten dueños de la verdad, hablan por ti, e invalidan tu opinión a priori w.

Para que conste, la conquista de los derechos sociales siempre ha sido encabezada por socialistas, principalmente anarquistas y comunistas, y en ese caso también alguien podría usar el mismo argumento que usan ustedes para invalidarles: "ah, pero se supone que tú estás en contra del gobierno, ¿por qué pides que el gobierno entonces regule a los empresarios?". Pero por algo el socialismo es materialista.

Lo mismo ha pasado en distintas luchas por frenar la devastación natural, en donde, de nuevo, comunistas y anarquistas han llevado adelante esta lucha para exigirle al Estado que detenga la devastación, como cuando se ha exigido que no se firmen tratados que son dañinos para la naturaleza, que se frene la industrialización en ciertos sectores, que se limite la extracción de recursos en otros, etc. Cosas que también podrían ser entendidas como regulación gubernamental.

De hecho, si planteas sólo esta pregunta así; "Regulación: ¿es realmente mala?" no puedo imaginarme a nadie que no sea un capitalista oponiéndose. La diferencia es que algunos piensan que el tema no tiene que quedarse en la regulación, sino que hay que ir progresivamente más allá, a la abolición.

No estoy invalidando tu opinión, sólo digo que irse a los extremos como suele hacer la gente con ideas muy progresistas (o conservadoras), suele resultar en ideas y soluciones irreales para el mundo que bien o mal hemos construído actualmente, todos son bienvenidos a la discusión obviamente, pero es mejor leer soluciones creíbles o alcanzables en un futuro no muy lejano, a soluciones fantásticas como abolir x cosa que claramente no se podría, sin perjudicar a millones de personas que dependen de ello/ella (por ejemplo, el libre mercado). Creo que una buena solución socioeconómica o política debe ser realista y tomar en cuenta a los demás, no sólo defender de forma egoísta y fanática una ideología.

Por todo lo anterior fue que dije que "no creo que cambiar nuestro sistema económico sea viable estos días"; porque para una persona, digamos, un comunista radical, la solución sería "ah bueno, pues nada de propiedad privada en primer lugar", en lugar de reflexionar sobre la realidad actual y después proponer una solución basada en sus ideas, la ética y la lógica.

Es curioso cómo asumes que soy capitalista, pero no realmente. De hecho, apoyo una mezcla de ideas entre el comunismo y el capitalismo. El hilo lo hice porque yo, como parte del sistema, me afecta lo que los "grandes" capitalistas hagan (por ejemplo, las corporaciones), y bueno, actualmente se ve que se valora la libertad de una forma un tanto peculiar (libertad de empresa, libre comercio y cosas así), pero parece ser que a veces no nos damos cuenta de que dar tanta libertad a una corporación puede ser contraproducente, limitando las libertades de las personas físicas (basta ver al trabajo asalariado, o cómo la gente es sistemáticamente forzada a utilizar la misma tecnología que los demás utilizan, limitando sus libertades debido a una mala regulación hacia las corporaciones por parte del gobierno).

El meme del pragmatismo, el realismo, que los extremos son malos, que la solución está al medio, que una pizca de capitalismo y comunismo.

Ese centrismo socialdemócrata que busca hacer del capitalismo algo comedido y sustentable es el sistema político hegemónico en todo el mundo y precisamente lo que nos tiene jodidos hoy en día. El centrismo es igual de malo que algunos extremos, y peor.

>>5
No existe un "medio". Tu forma bien espacial de ver las cosas y tus opiniones políticas que se limitan a lo popular en internet no son buenas herramientas para participar en una discusión medianamente racional. Me gustaría que listaras por qué los extremos no son malos, a pesar de que todos apoyamos más unas ideas que otras.
¿De verdad te parece buena idea ser un fanático descerebrado de las ideas que alguna o algún sujeto de hace 3 siglos intentaba hacer ver como la verdad absoluta? creo que ese es el "meme".

>>6
Otra forma espacial de ver los sistemas políticos y económicos. Una ideología no es un punto en un plano bidimensional, es un sistema de pensamiento (a veces innecesariamente complejo), y en ocasiones puede ser confuso si no lo has entendido del todo.

Ahora, piénsalo, ¿no sería mejor que todos tuviéramos los recursos básicos garantizados mientras podemos entrar en una competencia de mercado justa donde cada quién puede ganar un extra? Yo no creo que ese sea el sistema político que tenemos actualmente, podrido, corrupto, empobrecedor y lleno de monopolios.

Wow, qué rápido escaló este hilo en sensibilidades personales w.

Tremendos papiros, sigan con el choque dialéctico.

Recomiendo vivir en lugares distintos y conocer culturas, ideologías, cosmovisiones e ingresos distintos. No les digo que acaben saludando con Namaste y hacerse veganos mientras hacen hamburguesas vegetales ahumadas con incienso como las místicas de pantalón bombacho, sino que ese conocimiento les hará retorcer, con bastantes garantías, su aferrada idea de que las cosas son como piensan por aquí algunos de los más polarizados.

Bueno, la idea del hilo es ver qué opinaban de "arbitrar" el mercado (ya no "regular", como lo dice >>2) para mejorar la calidad de vida de la gente y favorecer la competencia justa. Creo que es buena idea lo que mencionas de conocer lugares distintos, pero al final lo que las empresas grandes hagan afecta a casi todo el mundo. Problemas como el impacto ambiental o la vigilancia nos afectan a todos, seamos de la etnia que seamos.

>>9 esto, la falta de calle que demuestran aquí es tremenda.

Creo que para eso es este board ¿no? si no te gusta vete a vip o img wwwwwww

En la calle y otros países también se puede leer, además de otros autores mas allá de su burbuja ideológica.

Con los vastos conocimientos filosóficos de los fundamentalistas de este hilo creo que tendrán suficiente capacidad de encontrar falacias en los argumentos de sus oponentes políticos, así que no hay que tener miedo. Además, un libro más no duele, salvo que te lo lancen y sea de tapa dura.

>>9 las lamentables consecuencias de llevar el "no pienses, siente" a sus límites

¿Y no que BaI estaba lleno de anarquistas o algo así? Acá hay pura gente que cree en la socialdemocracia capitalista w.

Me da lata porque el debate se nota que es de pura gente que aún siguen en el pregrado.
Las opiniones sacadas de una clase introductoria de antropología como la de >>9 son una lata, el paradigma izquierda/derecha no se resuelve saliendo a la calle www

>>1
Ok, está bueno. Pero te calmas

>>16
El doctor en ciencias políticas que entiende la política como nadie señores.

Ooooh llegó el ironico. Te extrañabamos

>¿Creen que la intervención de los gobiernos es tan mala después de todo?
No. De hecho un gobierno que esté dispuesto a pararle la mano a los ricos no tiene nada de malo, porque si no está con los ricos está con los pobres, o al menos es capaz de fingir con cuestiones concretas y no sloganes o promesas de campañana.

>Ya veo venir a los posts comunistas y eso
No es bueno ponerse el parche antes de que el enemigo implacable te haga la herida.
>pero no creo que cambiar nuestro sistema económico sea viable estos días.
Así como te importa poco y nada que haya gente que sí lo crea, me tomo la libertad de decirte que me importa un pico lo que tú creas.
>Es más "fácil" cambiar a los gobiernos corruptos y obligar a las empresas a cuidar el ambiente y respetar los derechos humanos que destruir el capitalismo o algo así
Ya. Digamos que es "fácil". ¿cómo cambias los gobiernos corruptos? de hecho, qué es un gobierno corrupto? porque sin importar el gabinete, los diputados y senadores siguen siendo corruptos, y estos tienen relativa independencia del gobierno de turno. Entendemos, entonces, que para acabar los con los gobiernos corruptos hay que desmantelar el aparato estatal en su totalidad, porque de nada te sirve que el mismísimo jesucristo salga de presidente si los proyectos de ley se atajan en el parlamento.
Pero no dejes que yo ponga palabras en tu boca. Te invito a iluminarme con esta "fácil" forma de obligar a las empresas (psicópatas) a interesarse por el bienestar de las personas y no en sus etéreas ganancias.
>Personalmente no soy fanático de ninguna doctrina política, pero creo que deberíamos ver la realidad e intentar mejorarla,
No es necesario ser fanático de ninguna doctrina política, puedes ser un tibio simpatizante de alguna ideología y estarías planteando lo mismo.
>al menos un poco y aunque nuestro sistema (nacional y global) esté podrido.
No, no un poco. Hay que mejorarla y no "aunque" nuestro sistema esté podrido. Hay que mejorar la realidad a causa de que nuestro sistema está podrido. Porque ni las empresas ecofriendly ni el estado lo van a hacer, de hecho hacen todo lo contrario.

Sinceramente tu tibieza y centrismo cliché que intenta plantear debate a partir de frases publicitarias y de campaña electoral me insulta.

> porque si no está con los ricos está con los pobres
Falsa dicotomía
> que me importa un pico lo que tú creas
Y para esto se esfuerza en contestar
> me insulta
No le importaba un pico?

Qué básica contestación.

Este hilo me motiva para leer Realismo capitalista, de Mark Fisher. Por qué? he aquí el texto de la contraportada:

Como dijera alguna vez Fredric Jameson, hoy parece “más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo”. Después de la caída del muro de Berlín, el capitalismo logró erigirse como el único sistema político-económico viable; una situación que la crisis bancaria de 2008, lejos de poner fin, agravó. Este libro analiza los principales rasgos y mecanismos de este realismo capitalista, como el marco ideológico en el cual vivimos. Utilizando ejemplos de la política, el cine, la música y la literatura, Mark Fisher demuestra de qué manera el realismo capitalista permea todas las áreas de la experiencia contemporánea, cubriendo el horizonte de lo pensable y obturando la capacidad de imaginar un nuevo escenario cultural y sociopolítico.

El famoso eslogan de Margaret Thatcher, según el cual “no hay alternativa”, situó al liberalismo económico y con ello al libre comercio y la desregulación del mercado como el mejor y único modo para organizar las sociedades modernas. Realismo capitalista indaga en los numerosos efectos nocivos que esta “ontología de los negocios” tiene para la vida pública, dejando al desnudo que el capitalismo es todo menos un orden natural inevitable y eficiente. La precarización del trabajo, la intensificación de la cultura del consumo, la expansión de la burocracia y de los mecanismos de control social, la gerencialización de la política, la mercantilización de la educación y el aumento de padecimientos mentales como el estrés, la depresión y los desórdenes de atención se muestran bajo esta perspectiva ya no como “errores honestos” de un sistema que tiende al bien común, sino como dispositivos orientados a bloquear toda capacidad colectiva de transformación. Ante este escenario, el único antídoto posible esbozado por Fisher en los dos textos que componen el Apéndice y que se agregan especialmente para esta edición, pasa por la revitalización de una esfera pública que asuma las raíces sociales de nuestra infelicidad.

>>21 hay lugares en internet donde van a apreciar más tu método de argumentación tan vanguardista

No estoy de acuerdo con algunas ideas de Fisher, creo que que participar del sistema político por razones aceleracionistas es mucho más peligroso que restarse de participar en él, pero ese libro es bastante bueno. Apoyo la recomendación.

>>20
Otra vez esa forma tan bidimensional de ver la ideología. No me interesa si crees que soy centrista o no, al final nadie es "centrista" realmente porque todos apoyamos más ciertas ideas que otras.

>Así como te importa poco y nada que haya gente que sí lo crea, me tomo la libertad de decirte que me importa un pico lo que tú creas.
Creo que ni con comillas se entiende lo que quiero decir, no te culpo, fue error mío. Cuando yo digo "fácil" (nótense las comillas), me refiero a que es menos complicado lograr que, por ejemplo, se aprueben ciertas leyes de regulación a esas empresas psicópatas que mencionas (por medios como el activismo, educación política y tecnológica, etc.) a cambiar el sistema capitalista, donde incluso tendríamos que recurrir a la violencia y eso sólo sería repetir lo de siempre inconformidad de la gente > guerra destructiva > "estabilidad" > repite

>Así como te importa poco y nada que haya gente que sí lo crea, me tomo la libertad de decirte que me importa un pico lo que tú creas.
¿Exactamente cómo planeas que se cambie el sistema? ¿Sólo creyendo en ello?

Me da risa la hipocresía de algunos que alumbran experiencia en la calle y hueas, cualquiera que haya estado en un país latinoamericano, quizás con excepción de Uruguay, se daría cuenta que acá en Chile estamos mil veces mejor en todo sentido que en los países vecinos.
No niego que como país tenemos graves problemas que vienen de una herencia colonial y se han enquistado en nuestra sociedad, pero es innegable la reducción de la pobreza en términos materiales, la desnutrición infantil, la alfabetización y acceso a servicios básicos (los cuales creo que el Estado es indispensable que invierta y desarrolle).
En Chile no ves niños mendigando ni desnutridos, no ves agua turbia saliendo de las cañerías, no ves pandillas de motochorros asaltando, no ves casas sin terminar, no ves prostitución infantil ni callejera, no ves conflictos inter-étnicos ni religiosos, etc.
Hay miles de cosas por mejorar y estamos claros que tenemos que re-politizar a la sociedad para que se den más discusiones en la vida real, con la familia, los colegas, los amigos y podamos proponer una alternativa a la dicotomía capitalismo-socialismo.

No las ves pero existen. Todas y cada una de las cosas que nombraste existen y pasan en $hile.

>>27
Sal de casa y visita lugares alejados de tu círculo.

>>27
pero dónde has estado tú? en haití?

>>27
No sé dónde vivirás, igual bacán por ti supongo, pero yo vivo en La Cisterna, una comuna de clase media (si no es que la comuna más clase media de Chile). Acá casi todas las casas tienen segundo piso y un auto y la mayoría de los barrios son tranquilos de día.

>En Chile no ves niños mendigando ni desnutridos
En avenida Goycolea, frente a un supermercado gigante que fue saqueado y la gente sigue llorando, hay un SENAME que todo el mundo ignora que existe. Siempre se ven cabros que se escaparon de ahí viviendo en la calle, trabajando cuidando autos o haciendo malabares. Obviamente se escapan por los abusos físicos y sexuales que sufren adentro por parte de funcionarios y otros niños. Sí, duermen en cartones, pero ojo, duermen en cartones afuera de casas con segundo piso y auto. Así es el neoliberalismo. Se ve bonito por fuera, así que... digamos que funciona. ¿Podría ser peor así que para qué quejarse, o no? Qué gran economía.

>no ves agua turbia saliendo de las cañerías
La Cisterna y San Miguel son comunas que tienen un problema muy grave de gentrificación por colusiones entre inmobiliarias y municipios que han dejado tras de sí una cantidad desregulada de complejos de departamentos, muchos son viviendas sociales, y casi todos arrendados a inmigrantes o personas pobres, digo, clase media. Cuando hacen un nuevo proyecto de departamento, que es dos o tres veces por semestre, salen de las excavaciones plagas y escombros, y siempre se rompe una matriz que deja sin agua limpia al vecindario por varias semanas. Ah, pero ojo, los departamentos son re bonitos, para qué se quejan estos inmigrantes, es mejor vivir en un departamento de un ambiente entre ocho personas que estar en la calle. Así es el neoliberalismo. Se ve bonito por fuera, así que... digamos que funciona. ¿Podría ser peor así que para qué quejarse, o no? Qué gran economía.

>no ves pandillas de motochorros asaltando
Aunque esta es una comuna de clase media, siempre hay gente salvándose. Algunos salen a trabajar a otras comunas, los ves venir de vuelta en la micro junto contigo del trabajo, van hablando en voz alta del botín que recaudaron. Otros se salvan dentro de la comuna, caseros hay igual. En las comunas que están al lado de La Cisterna, donde hay poblaciones, es mucha más la gente que se dedica a eso (San Ramón, Lo espejo, El Bosque). De más está explicar que nadie roba por gusto, sino por falta de oportunidades.

>no ves casas sin terminar
En una comuna clase media como La Cisterna no. Acá muchos viven en los arriendos caros de las inmobiliarias o de allegados. Pero anda a cualquier población, o incluso a tomas que en unos años más van a ser población, en Cerro Navia hay varias. Casas sin terminar hay por todos lados. Lee sobre el caso del campamento Elena Pricinger en San Bernardo.

>no ves prostitución infantil ni callejera
*Suspiro*
https://www.elciudadano.com/chile/otro-escandalo-en-carabineros-formalizan-a-10-oficiales-por-facilitar-explotacion-sexual-comercial-infantil/04/13/
Cuando iba en el colegio tenía un compañero en otro curso, me contó una vez que se encontró a una compañera de básica que no veía hace tiempo prostituyéndose la noche anterior en la esquina de su casa. En ese momento no me atormentó tanto imaginar esa situación como ahora.

>no ves conflictos inter-étnicos ni religiosos, etc.
Hm, sí, tienes razón, conflictos interétnicos acá en Chile no hay. No es como si hubiera una etnia originaria en Chile compuesta de varios pueblos, algunos extinguidos por genocidios pasados, y otros que siguen intentando reclamar un pedazo de tierra que llamar hogar. Para nada.

Y de nuevo, yo soy uno de los afortunados, soy "de clase media" ww.

>>27
>Pero es innegable la reducción de la pobreza en términos materiales, la desnutrición infantil, la alfabetización y acceso a servicios básicos (los cuales creo que el Estado es indispensable que invierta y desarrolle).
Miren, esto es algo que vi el otro día por ahí:
https://imgur.com/a/hXPRT63
(Sí, ya sé, es fuente "we creeme" ww pero si has salido de Chile y has estado en las europas te constará que esto es verdad, yo no he estado en Europa pero tengo familiares en el exilio y hemos hablado harto del costo de vida).

>€9.19 ($10.84) per hour is the minimum wage in Germany. A higher minimum wage is often set by collective bargaining agreements and enforceable by law.
(10.84x40)x4=‭1734,4‬ USD
1734,4 USD = 1313808,00 CLP

1.313.808 pesos chilenos es un sueldo mínimo en Alemania sin reajustes. Y con 15 lucas de eso, si vives solo, compras toda la comida del mes.

En Chile te gastas la mitad de un sueldo mínimo en comida para el mes. Y pese a que los estándares de vida ni siquiera se acercan a los de Alemania, Santiago es una ciudad tan cara como Fráncfort.

Más de la mitad del país tiene una mentalidad conformista como la de >>27, y es por eso mismo que tenemos el congreso que tenemos, que tenemos al presidente que tenemos, es por eso mismo que Chile sigue siendo una salitrera, el patio trasero de Estados Unidos y el basural permanente de las trasnacionales europeas. Ahora bien, no creo que >>27 sea una persona de clase alta que vela por sus intereses, seguramente también es hijo de trabajadores de clase media, pero que, como la mayoría en este país, no dimensiona la cantidad de gente empobrecida que hay en Chile. ¿Qué es ser pobre? Muy simple, no llegar a fin de mes por pagar cuentas y comida es pobreza, tener que endeudarse para pagar la educación o la vivienda es pobreza, endeudarse para pagar los precios de los medicamentos, las listas de espera en hospitales y los costos de los tratamientos, aún teniendo un sistema auge que financiamos los mismos afectados, todo eso es pobreza. Como viven los jubilados que trabajan durante décadas en este país, viéndose obligados a trabajar hasta que se mueren o a mendigar porque la pensión no les alcanza, todo eso es pobreza.

Querido >>27, sin ánimos de polemizar con ataques personales, pero pasa que el pico que tienes metido en el ojo es tan grande que no te permite ver la cagada que es este país.

>>28
en ningún momento lo negué, solo dije que era en menor medida que el resto del continente
>>29
salgo todos los días y recorro mi ciudad en bicicleta de cabo a cabo, conozco Chile desde Arica a Punta Arenas porque trabajo en terreno, ¿tu punto es?
>>30
Ya lo dije anteriormente, conozco casi todas las ciudades y pueblos de Chile porque trabajo en terreno hace más de 10 años y los países latinoamericanos que conozco son Argentina, Perú, Bolivia, Brasil y Colombia; todos ellos cuando era joven y mochileaba. Insisto en el primer punto, cualquier ciudad de Chile, por más miserable que creamos que sea, es muuuuuucho mejor que esa misma ciudad en uno de los países mencionados
.>>31
Pulento caso de experiencia personal, yo viví toda mi adolescencia en San Ramón (que es mucho más cuma que La Cisterna) y te puedo decir que no vi nada de lo que me dices, por el contrario, a pesar de ser una comuna flaite y vivir al lado de la Bandera.
>>32
No puedes comparar el nivel de vida de un país como Alemania o cualquiera del primer mundo, los cuales poseen una riqueza originaria de hace siglos atrás, con un país relativamente "nuevo" como Chile, que tiene con suerte 200 años. Obviamente esos países avanzaron en su proceso histórico con una mayor rapidez que la colonia más pobre del imperio español.

Bueno, aquí tenemos un ejemplo de la manera en que le abren las puertas al cuiquerío cuando insisten tanto en que hay que tener calle.

>Pulento caso de experiencia personal
Ah pero ya po, relee tu post, son puras experiencias personales ww

Por lo demás, que haya un centro del SENAME en la comuna con todas las consabidas situaciones que eso acarrea, como que hayan jóvenes durmiendo en la calle y delincuencia, que haya gentrificación por todos los proyectos inmobiliarios, que haya prostitución infantil (te puse hasta el link a una noticia de cuando una comisaría de la comuna estuvo involucrada en una red de prostitución infantil), y que hayan conflictos étnicos, no son experiencias personales. Eso, te guste o no, son hechos.

>No puedes comparar el nivel de vida de un país como Alemania o cualquiera del primer mundo, los cuales poseen una riqueza originaria de hace siglos atrás, con un país relativamente "nuevo" como Chile, que tiene con suerte 200 años. Obviamente esos países avanzaron en su proceso histórico con una mayor rapidez que la colonia más pobre del imperio español.

Ahora que mencionas la "riqueza originaria", te aprovecho de comentar sobre algo similar: la acumulación originaria describe uno de los posibles orígenes del capitalismo, en donde, por factores que exceden lo humanamente controlable, como el clima, una clase es capaz de apropiarse de una gran masa de riquezas, y hacer a otra clase dependiente de su trabajo a partir de una distribución desigual de esta riqueza: https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_originaria

Precisamente es por esto que Europa tiene altos estándares de vida y América Latina es pobre. No porque "llevemos menos tiempo", América Latina llevaba siglos de civilización en muchas partes antes de que llegaran los europeos a saquear. Sino porque, tras siglos de exctractivismo desmedido de recursos naturales y esclavización de personas en América Latina y África (hoy mediante el salario https://es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud_del_salario), Europa ha alcanzado estándares de vida superiores a los nuestros. En el gran flujo del capital internacional, América Latina sigue cumpliendo el mismo rol que cumplía durante la colonia: ser una fuente rica en recursos naturales para extraer. Por algo están talando el Amazonas y no los bosques croatas, por algo están secando el TIPNIS y no el Danubio, por algo están destruyendo los altiplanos andinos con proyectos mineros y no los Alpes suizos.

>en ningún momento lo negué, solo dije que era en menor medida que el resto del continente
>En Chile no ves niños mendigando ni desnutridos, no ves agua turbia saliendo de las cañerías, no ves pandillas de motochorros asaltando, no ves casas sin terminar, no ves prostitución infantil ni callejera, no ves conflictos inter-étnicos ni religiosos, etc.

Parece que después de leer el post de >>31 te pegaste un poquito la cachada.