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Un fracaso la marcha de la Cones hoy [Chile] (46 respuestas)

1 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 05/05/16(jue)17:59:52

ico
>La marcha convocada por la Coordinadora Nacional de Estudiantes Secundarios (Cones) estaba autorizada para las 11:00 horas de este jueves. Sin embargo, los organizadores decidieron adelantarla e intentar llegar hasta el Ministerio de Educación.
>Fue en este contexto en que la marcha, tras avanzar cerca de tres cuadras, se disolvió y algunos manifestantes comenzaron a enfrentarse con personal de Fuerzas Especiales de Carabineros, quienes utilizaron sus carros lanza agua y gases lacrimógenos para frenar su avance.

>Los enfrentamientos se intensificaron en el sector de Alameda con Ejército, específicamente en el sector de la vereda sur en donde se enfrentaron encapuchados y personal de Fuerzas Especiales. El personal policial impidió que los manifestantes modificaran el trazado de la marcha para llegar hasta el Mineduc, dado que ese recorrido no fue autorizado por la Intendencia Metropolitana.

http://www.biobiochile.cl/2016/05/05/incidentes-aislados-marcan-marcha-de-secundarios-en-santiago.shtml

Pura challa la marcha no duraron ni un candy.
Más encima veo los comentarios en sitios de noticias y la gente ya está chata, los anarkos están cada vez más alejados de la clase trabajadora, no sé qué arreglo tiene esto.

2 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 05/05/16(jue)20:21:27

Es que acá agarro vuelo la corriente insurrecional y lo más sociales somos todos pajeros.

3 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 05/05/16(jue)20:22:43

Feminazis culiás

4 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 05/05/16(jue)20:33:16

Qué tienen que ver las ``feminazis''?

5 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 05/05/16(jue)20:35:49

>aaaayyy los carabineros malulos nos provocaron
Pendejines siendo pendejines; no les autorizaron la marcha por donde querían, y después hacen berrinches.

Me puse a ver el petitorio de los cabros:
https://www.facebook.com/events/1704959516429377/

>traspaso de toda la educación pública al Estado
Asumiendo que los municipios no son "el Estado"...

>Democratización de las escuelas mediante consejos escolares resolutivos respecto del proyecto educativo del establecimiento. Así mismo, Consejos Locales de Educación resolutivos respecto a los planes estratégicos.
>Fin a la PSU y nuevo sistema de acceso a la educación superior, velando por el acceso equitativo y sin segregación de jóvenes de todos los estratos sociales a las universidades, centros de formación técnica e institutos profesionales del país.
Hediondo a igualitarismo.

6 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 05/05/16(jue)20:39:38

¿Quién dijo "aaaayyy los carabineros malulos nos provocaron"? Creo que te equivocaste al citar men.

7 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 05/05/16(jue)20:44:27

>>5
>no les autorizaron la marcha por donde querían, y después hacen berrinches
Esta hueá de andar autorizando marchas es digno de la dictadura y su constitución, los Argentinos se ríen de nosotros porque tenemos que andar pidiendo permiso para expresarnos.

>Hediondo a igualitarismo.
No entendí, en el mundo real el igualitarismo no es un término negativo, esto es como decir hediondo a libertad.

8 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 05/05/16(jue)20:46:30

Quizás 5 odia la libertad.

9 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 05/05/16(jue)20:50:59

Tiren a >>5 a Guantánamo para que sea reeducado sobre la LIBERTAD.

10 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 05/05/16(jue)21:41:22

No se pongan memeros tampoco para rebatir.

11 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 05/05/16(jue)22:57:49

jaj tranquilo perritooo

12 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 06/05/16(vie)19:32:12

Igual hay que cachar que son cabros jóvenes e inquietos muchos, así que actúan de repente de maneras muy espontaneístas y violentas, y como actualmente la clase trabajadora está despolitizada y preocupada de otras weás como llevar el sustento a la casa y descansar en la alienación neoliberal no se logran puntos de encuentro y lucha.

>>5
A lo que se refiere es a que el financiamiento deje de depender de los ingresos de cada municipio, lo que propicia desigualdad entre las distintas comunas ya que el Estado no las financia directamente.
Y asumo que te las day de crítico neoliberal, así que por último aclara por qué debería ser negativo el "igualitarismo" en lugar de hablar de eso como axioma. Una buena discusión siempre se aprecia.

13 : Mensaje eliminado por el usuario.

14 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 06/05/16(vie)19:51:39

No estoy de acuerdo con hacer marcha bajo la bandera de una organización como "LA FEDERACIÓN DE ESTUDIANTES POR EL PUEBLO... PARTIDO LUCHADOR POR LA REVOLUCIÓN", por mí que se metan sus clichés bien por el hoyo, porque a la larga estos movimientos se reducen a individualismos, egos y ganas de figurar, desvirtuando todo.

Por otra parte, y esto es fruta de otro cajón, sí creo que hay varios problemas que resolver con la educación básica y media (de hecho el foco de la discusión todo el tiempo ha sido la educación superior, apenas sí se ha puesto a la educación media sobre la mesa), así que no creo que una marcha de secundarios sea inherentemente mala. Ellos SÍ tienen por qué reclamar aún, el problema es que esta marcha no apuntaba a estos asuntos porque como estudiantes secundarios tienen una pésima capacidad de movilización y organización de ideas.

15 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 06/05/16(vie)20:06:06

esta la caga hoy día de nuevo pero creo que por lo de chiloe

16 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 06/05/16(vie)20:15:36

Todos los días está la cagada el Chile.

17 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 06/05/16(vie)21:10:26

>>5
Amigo que ignorante, las munis no son el Estado, de hecho no son parte del fisco, tienen patrimonio propio y son autónomas, a lo más están bajo vigilancia de Contraloría General.

18 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 06/05/16(vie)21:22:29

"Artículo 118.- La administración local de cada comuna o agrupación de comunas que determine la ley reside en una municipalidad (...) Las municipalidades son corporaciones autónomas de derecho público, con personalidad jurídica y patrimonio propio"

Toda la razón ^

19 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 09/05/16(lun)09:51:32

igual, personalmente encuentro bien mamón "pedir permiso" para marchar ww

20 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 09/05/16(lun)09:52:58

Porque lo es.

21 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 09/05/16(lun)10:05:52

>>17
Tengo entendido que tampoco se les hace control de legalidad por parte de la Contraloría. Jurídicamente tienen un status super sólido, pero las diferentes condiciones materiales de cada una...

22 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)14:46:55

>>17
>>18
>>21
Las municipalidades son instituciones políticas reguladas por la constitución, por lo que sí son parte del estado. Que sean autónomas es otro cuento.

Además, sí son entidades fiscales:
http://www.sii.cl/contribuyentes/empresas_por_sector/entidades_fiscales.htm

>>12
Con "igualitarismo" me refiero a la(s) postura(s) política(s) que rechazan las diferencias entre las personas. Si bien puede parecer razonable, las propuestas "democratizadoras" dentro de la escuela niegan las diferencias de responsabilidades entre directivos y alumnos, y la inmadurez parcial de los adolescentes; por su parte, el buscar que el foco del proceso de selección a la educación superior esté en " el acceso equitativo y sin segregación" antes que en la excelencia académica en la práctica sería como vender el sillón de don Otto: hay que enfocarse en cómo llegan preparados los jóvenes antes.

>>6
Lo siento; malas costumbres de otros lados.

23 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)15:19:50

>>22
>Las municipalidades son instituciones políticas reguladas por la constitución, por lo que sí son parte del estado. Que sean autónomas es otro cuento.

Nopes. Estar reguladas por la Constitución no las hace parte del Estado. Lo decisorio aquí es el hecho de que tengan personalidad jurídica y patrimonio propios. Son entidades públicas pero eso no las iguala inmediatamente al Estado; en particular el tema de las municipalidades tiene un fundamento histórico puesto que desde hace siglos han existido con independencia del Estado como el núcleo de verdadera participación de los vecinos de alguna comunidad en la vida pública (lo que está más cerca de constituir efectivamente una auto-administración que lo que ocurre a nivel del Estado) y en oposición a los intereses de la organización centralizada que constituye el Estado.

24 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)15:24:22

>>23
>desde hace siglos han existido con independencia del Estado como el núcleo de verdadera participación de los vecinos de alguna comunidad en la vida pública
>siglos
La ley de Comuna Autónoma es de 1891.

¿Qué entiendes tú por "Estado"? Suena a que lo estás confundiendo con Gobierno.

25 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)15:59:00

>>24
Estaba hablando de la noción de municipio en un sentido histórico universal, lo cual viene a definir lo que debería constituir la esencia del concepto teórico de municipio. Los municipios en Francia, por ejemplo, existen en la Edad Media con mucha anterioridad a la formación de un efectivo Estado-Nación. No arrancaban del acto fundador de un príncipe sino que eran asociaciones/corporaciones con una legitimidad de facto en la que los individuos que las conformaban buscaban defender los intereses propios de su comunidad. En cuanto a Chile, de todos modos se dio un fenómeno similar de localismo contra el organismo central porque los cabildos eran realmente el antecedente de los municipios y en éstos los criollos se asociaban para proteger intereses propios que eran distintos que los de la metrópolis.

El Estado es un ente/estructura de naturaleza cultural constituido y derivando su poder de una comunidad humana ligada a un territorio, que ha consolidado un poder de dominación sobre sus objetos y cristalizado éste en un ordenamiento jurídico. Es una estructura mucho más compleja que el municipio porque posee los tres poderes (ejecutivo, legislativo y judicial).

26 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)16:05:35

>>25
>Estaba hablando de la noción de municipio en un sentido histórico universal, lo cual viene a definir lo que debería constituir la esencia del concepto teórico de municipio.
Pero el origen histórico del municipio en Chile es distinto: parte de una ley.

>Es una estructura mucho más compleja que el municipio porque posee los tres poderes (ejecutivo, legislativo y judicial).
En primer lugar, dije que el municipio es parte del estado, no que es el estado. En segundo, de todas formas las municipalidades tienen algunas atribuciones ejecutivas, legislativas y judiciales.

Además, nada de la definición de Estado que diste contradice el que los municipios sean parte del estado.

27 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)16:27:17

>Pero el origen histórico del municipio en Chile es distinto: parte de una ley.
No importa. Ya expliqué que la noción teórica de municipio está determinada por el origen de la institución a nivel universal. La democracia la inventaron los griegos y sus características esenciales pasaron a conformar el concepto teórico, no podemos crear otra cosa y decir que la nuestra es la verdadera. De todos modos esa ley sólo viene a reconocer un fenómeno ya existente en la práctica, con anterioridad a la formación en Chile de la estructura del Estado.

>En primer lugar, dije que el municipio es parte del estado, no que es el estado. En segundo, de todas formas las municipalidades tienen algunas atribuciones ejecutivas, legislativas y judiciales.
No es parte del Estado por lo que dije respecto a su personalidad jurídica y patrimonio propios (así como intereses propios diferentes a los del Estado).

No existen municipalidades ni con atribuciones legislativas ni judiciales. El Estado tiene el monopolio sobre esos poderes en nuestro país, y en otros países donde existen entidades intermedias con esos poderes, son algo distinto al municipio (como en el caso de las Comunidades Autónomas en España, que tienen poder legislativo propio cada una, pero incluso ahí el poder judicial pertenece exclusivamente al Estado).

28 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)16:41:27

>No es parte del Estado por lo que dije respecto a su personalidad jurídica y patrimonio propios
Eso no quita que formen parte del Estado. De acuerdo a la Constitución, también tienen personalidad jurídica y patrimonio propio el Servel (art. 94 bis) y los gobiernos regionales (art. 111), y ambos son organismos estatales.

>esa ley sólo viene a reconocer un fenómeno ya existente en la práctica, con anterioridad a la formación en Chile de la estructura del Estado.
No. Ese fenómeno sucedió en Europa, mientras que acá la autonomía municipal fue decidida desde arriba, a imitación de lo que se hizo en el viejo continente.

>No existen municipalidades ni con atribuciones legislativas ni judiciales.
Las ordenanzas municipales son normas jurídicas, y los juzgados de policía local dependen de las municpalidades.

29 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)18:14:28

>>28
Ok, es cierto. El tener una personalidad jurídica y patrimonio propios es una condición necesaria pero no suficiente; pero por qué estás tan seguro de que el Servel y los gobiernos regionales son organismos estatales? La noción clave aquí es la de descentralización (y autonomía, cuando la consagra la Constitución), no importa si ésta es funcional o territorial. Si los organismos que mencionas se encuentran efectivamente descentralizados del Estado, entonces son entidades de derecho público pero no por eso hacen parte del Estado.

Los servicios públicos pueden estar funcionalmente centralizados o descentralizados y es claro que el Servel se encuentra entre los segundos considerando que la Constitución señala que es un organismo autónomo. Por supuesto, el fundamento aquí no puede ser el mismo que señalaba para las municipalidades (y podemos dejar como inclusa la discusión respecto a si éstas representan o no una continuación del localismo que ya se manifiestaba hace siglos con los cabildos, porque insisto en que lo verdaderamente relevante es el concepto universalmente desarrollado), pero este fundamento histórico era uno más de los factores que reforzaban la existencia de una autonomía material real, no la causa en sí misma; debe bastarnos con determinar si el ente en cuestión posee o no posee autonomía con respecto al Estado (según ésta es entendida por la Constitución y que, a mi entender, no puede ser más que un estatus derivado de un determinado grado de descentralización administrativa). Dicho lo anterior, la Constitución califica al Servel de autónomo en el mismo sentido en que lo hace con las municipalidades, por lo que yo postulo que el Servel tampoco hace parte del Estado...cuál sería la razón para considerar que sí es un organismo estatal?

En cuanto a los gobiernos regionales. El asunto es un poco más complicado porque el desarrollo de la descentralización territorial en Chile ha sido bastante extraño. Bajo el nombre de "regionalización" se desarrolló un proceso que más bien debía ser denominado como mera desconcentración, esto es, una centralización pero con una estructura diferente, que le permitía al Estado influir en un territorio mucho más extenso a través de sus seremis y servicios públicos regionales. Así las cosas, de todos modos en la actualidad tenemos un ente encargado de la administración de la región como es el gobierno regional, con personalidad jurídica y patrimonio propio que, lo admito, no es suficiente para proclamar una descentralización efectiva ni, por lo tanto, su separación en relación al Estado. La descentralización del gobierno regional resulta una ficción por 2 razones: 1) el gobierno regional está formado por los consejeros regionales y el Intendente, pero este último no es más que un delegado designado por el Estado; 2) las competencias que tiene el gobierno regional son increíblemente limitadas, de manera que no podemos decir que desarrolle verdaderamente una auto-administración de los asuntos propios de la región (casi todo lo hacen las seremis y servicios públicos regionales establecidos por la administración central). Sin embargo, lo cierto es que el objetivo último de los gobiernos regionales es que estén materialmente en poder de la administración regional que en la letra señala la Constitución, de manera que si el Intendente pasara a ser elegido por sufragio universal (creo que los consejeros ahora lo son) y se ampliaran las competencias para administrar efectivamente la región, no veo por qué razón el gobierno regional no podría ser calificado como una entidad de derecho público diferenciada del Estado. En cualquier caso, debería serlo, y en la letra lo es, de manera que no es argumento para decir que las municipalidades no lo son.

>Las ordenanzas municipales son normas jurídicas, y los juzgados de policía local dependen de las municpalidades.
Una norma jurídica no es una ley. Una norma puede ser un acto emanado del poder ejecutivo en virtud del poder reglamentario. Esto no es una cosa de cambiarle el nombre a lo mismo simplemente. En primer lugar esta el asunto del procedimiento; como sabes, las leyes tienen que pasar por un proceso que cumple garantías mucho más estrictas para garantizar la legitimidad democrática y asegurarse de que estas normas sean "la voluntad del pueblo" (podemos ignorar el hecho de que esto esté lejos de ser la realidad...el punto es que ése es el fundamento y que el procedimiento a seguir es MUY diferente a aquél al que tiene que sujetarse una ordenanza). Y en segundo lugar, más importante aun, existe algo llamado Reserva de Ley; en virtud del art. 63 de la Constitución, se enumera la totalidad de las materias que excusivamente pueden ser reguladas por Ley; luego, otras disposiciones de la Constitución también se encargan de entregarle exclusivamente a la Ley la regulación de ciertas materias. Todo lo que no está dentro de esto puede ser objeto de regulación por parte del poder reglamentario, como sería el caso de una ordenanza (aunque se ha dicho también que, según el principio de legalidad (art. 7 CPR) en verdad no existen los reglamentos que no se dediquen exclusivamente a complementar algo que ya ha sido señalado por la Ley).

Ok. Los alcaldes tienen la función de designar a los jueces de policía local (los candidatos los saca la corte de apelaciones), pero tampoco es como si esto fuera una "atribución judicial". De todos modos estos jueces están sometidos a la supervigilancia de la corte de apelaciones y se señala explícitamente en la ley que son independientes de toda autoridad municipal en el ejercicio de sus funciones (art. 8 Ley 15231).

30 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)18:19:13

Momento, ¿por qué el ser autónomo no lo haría parte del Estado?

31 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)18:24:27

Bueno, justamente por el simple y puro hecho del concepto de autonomía, o sea, estar separado de X. Si soy autónomo con relación a un Estado entonces: 1) o soy algo diferente a un Estado; 2) o soy otro Estado.

32 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)18:29:07

(o sea bueno, supongo que es más complejo que decir "estar separado de X", es más normativo el asunto supongo...)

33 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)18:30:18

http://dle.rae.es/?id=4TsdiBo

>autonomía
>Del gr. αὐτονομία autonomía.
>1. f. Potestad que dentro de un Estado tienen municipios, provincias, regiones u otras entidades, para regirse mediante normas y órganos de gobierno propios.
>dentro de un Estado
>dentro de un Estado
>dentro de un Estado

34 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)18:44:00

Estás dentro de un Estado? Sí? Eres el Estado?

35 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)18:46:46

Una organización dentro del Estado forma parte de éste.

36 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)18:47:50

Hay empresas que están dentro del Estado y estoy seguro de que no forman parte del Estado.

37 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)18:50:35

>Hay empresas que están dentro del Estado y estoy seguro de que no forman parte del Estado.
Es porque las empresas no están dentro del Estado, sino que el Estado controla o es dueño de las empresas.

¿Y si mejor tratas de buscar una fuente que diga que los municipios no son parte del Estado, en lugar de seguir con juegos de palabras que no te resultan?

38 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)19:14:06

Es como intentar conversar con un abogado.

39 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)19:33:59

>>37
Juegos de palabras? Tú eres el que está interpretando a su antojo el sentido de las palabras que usa la RAE (que, por lo demás no es ninguna autoridad jurídica o política). Pero ya que te gustan las citas.

"Los municipios, como el Estado, tienen un territorio, súbditos y un poder independiente. Pero se DISTINGUEN del Estado en que el municipio no posee un imperium originario, sino que le ha sido prestado por el Estado.
[...]
Estas corporaciones territoriales [los municipios] descansan en una base social que NO HA CREADO el Estado, a saber: la comunidad de intereses de los vecinos. A menudo se han formado INDEPENDIENTEMENTE del Estado y han sobrevivido a los cambios experimentados por éste; en tal sentido es justa la afrimación de que los municipios son MÁS ANTIGUOS que el Estado." (Jellinek, Georg. Teoría General del Estado, pp. 566 y ss.)

"En efecto, como agrupación local, el municipio posee necesariamente ciertos derechos propios especiales, que son INDEPENDIENTES de los derechos generales del Estado (en el sentido de que EXISTIRÍAN INCLUSO SI EL MUNICIPIO NO FORMARA PARTE DEL ESTADO) y que se fundan en las exigencias inmediatas que origina la reunión de sus habitantes en un mismo lugar. Estos derechs se pueden comparar a los de la persona humana o también a los de una asociación privada." (Carré de Malberg, R., Teoría general del Estado, p. 180.)

P.D.: Me gustaría subrayar en vez de poner en mayúsculas, pero no sé cómo.

40 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)20:05:22

>>39
¿Insistes en comparar al municipio europeo con lo que en Chile denominamos municipio? En Chile los municipios fueron creados por el Estado, como mencioné, con la ley de comuna autónoma. Hay quienes ponen los antecedentes del sistema municipal en los alcaldes y corregidores coloniales, pero estos dependían de la corona.

Por lo demás, cito la fuente que mencioné en >>22:
>ENTIDADES FISCALES
>¿Cómo se define este contribuyente?: Corresponden al conjunto de instituciones que componen el Estado de Chile. En términos generales, las Entidades Fiscales comprenden a los siguientes grupos de instituciones :
> Ministerios y Servicios de gobierno (Poder ejecutivo)
> Poder Judicial
> Poder Legislativo
> Municipalidades
> Hospitales Públicos
> Instituciones de Educación Superior del Estado
> Liceos y Colegios Fiscales
> Empresas del Estado
>En general, son instituciones creadas por ley y reguladas por la Contraloría General de la República, a excepción del Poder Judicial el cual lo fiscaliza la Corte Suprema.

¿Tienes alguna fuente mejor que esa?

41 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)20:29:42

>>40
Un municipio es un municipio aquí y en todas partes, ya me dediqué un buen rato a explicar el por qué.

Sí. Te cité a dos de los tratadistas de derecho público más importantes de la historia reciente y me lo comparas con la página del SII que es una especie de F.A.Q. relajado para ayudar a hacer trámites a la gente y sin el más mínimo interés científico.

42 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)20:32:45

>Un municipio es un municipio aquí y en todas partes

No, porque las instituciones no funcionan igual, aunque tengan los mismos nombres.

43 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)20:35:26

Vamos a empezar a discutir sobre la naturaleza de los "universales"? Porque tanto tú como yo podemos ser calificados como un ser humano y eso no quita que seamos y funcionemos diferente.

44 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)20:40:12

Pero ya, en serio, no veo el punto de seguir con esto...No pretendo convencerte como sea, ya expusé mis argumentos...

45 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)20:40:52

Buena cabros, qué está pasando en este hilo?

46 : Sin Nombre, firme junto a BaI@Casi al instante : 19/05/16(jue)20:54:30

buena cabros vengo del baño resumanme el papiro
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