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[Renacimiento] Maquiavelo (36 respuestas)

1 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)11:56:21

¿Creen que el mundo moderno es maquiavelico?

2 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)11:57:36

Creo que el mundo posmoderno es tumblr.

3 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)11:58:29

El mundo posmoderno es una plataforma para compartir imágenes y videos?

4 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)11:59:28

Osea, yo creo que en el mundo actual funcionan varias teorías en conjunto. Como la ONU que esta pensada desde el ideal kantiano.

5 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:04:16

Fuera de bromas, la modernidad fue efectivamente maquiavélica pero ahora estamos en algo así como la posmodernidad y, aunque hayan elementos maquiavélicos, éstos ya no son suficientes para explicar el funcionamiento del mundo a gran escala.

6 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:08:50

¿Y que es la posmodernidad?

7 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:10:11

Yo igual te apoyo, 1. Es cosa de ver lo que hizo Napoleón con Francia.

8 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:11:49

¿Volverla potencia momentaria?

9 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:12:39

Creo que sí, y hace rato, con esto de los emprendimientos y toda esa idea aspiracional del progreso han convertido a Moraga en Ley. (el que caga, caga)

10 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:12:50

Entendida a grandes rasgos, la posmodernidad es la pérdida de fe en los grandes relatos.

11 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:14:04

>>8
Claro, pero la gracia de Napoleón es que era un don wea sin precedentes. El selfmade man; un hombre al control de su destino y que tomó su contexto histórico para cambiarle la mano al destino.

12 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:14:16

¿Una desmoralización y relativismo general?

13 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:16:43

>>11 Será por eso que los ingleses lo detestan tanto? por el aura de selfmade man que tuvo?

14 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:19:10

>>6
Será algo super básico de mi parte, pero este mini comic me hace mucho sentido.

https://thecoffeeclef.files.wordpress.com/2014/11/man_vs_author.jpg

15 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:21:02

1984 y El extranjero serían modernos y el manifiesto del Unabomber sería posmoderno entonces?

16 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:22:48

Ese comic está mal. Es de baja gama y genera concepciones erróneas; no lo recomiendo para nada.

17 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:22:57

>>14
Siempre hablan mal del posmodernismo pero esa imagen lo hace ver bien.

18 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:24:30

No los he leído pero no creo que El Extranjero no sea posmoderno considerando que Camus era una figura del existencialismo/absurdismo.

19 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:25:39

Dije "moderno".

20 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:28:23

>>17
Es que es complicado hablar de posmodernismo. Por supuesto que hay sujetos que encarnan sólo los males de lo que estéticamente nos evoca el posmodernismo. Pero creo que lo importante es ser capaz de aceptar que muchas de las respuestas que nos daba la modernidad ya están superadas y que ahora nadamos en otras aguas.

21 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:52:22

>>14
De hecho (y disculpen esta volá) el tema del "man vs author" me recuerda el fenómeno de los memes. El ser humano es el creador de estas ideas o imágenes con significado de ultra simplicidad que se van repitiendo constantemente hasta que adquieren vida propia y determinan la conducta del mismo ente que los creó.

22 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)12:58:59

>>1
No realmente, en el caso de Chile el único gobernador realmente maquiavélico que hemos tenido ha sido Portales.

23 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)13:19:02

>>14
Buenisimo Vipper

24 : Mensaje eliminado por el usuario.

25 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)13:33:34

Maquiavelo no hizo nada malo.

No comprendo por qué Maquiavelo pasó a la historia como alguien que veía la moralidad como algo innecesario a la hora de tomar de decisiones. Lo que sucede es que en ese tiempo era dominante la hipocresía de la iglesia que se negaba a aceptar que lo que hace el gobernante pudiera estar en contra de un cierto derecho natural absoluto, pero Maquiavelo no hace más que entregar un manual para que, alejándose de supersticiones, un gobernante pueda gobernar del mofo en que le entregue mayor prosperidad a sus ciudadanos.

Ejemplo de que Maquiavelo no despreciaba la moral es lo que escribe en el cap. VIII (De los que llegaron a príncipes por medio de maldades): "...[Agátocles] consiguió la soberanía, y, si se mantuvo en ella merced a multitud de acciones temerarias, pero llenas de resolución, no cabe, ciertamente aprobar lo que hizo para lograrla. La traición de sus amigos, la matanza de sus conciudadanos, su absoluta falta de humanidad y de religión, son, en verdad, recursos con los que se llega a adquirir el dominio, mas nunca la gloria. No obstante, si consideramos el valor de Agátocles en la manera como arrostró los peligros y salió triunfante de ellos, y la sublimidad de su alma en soportar y en vencer los acontecimientos que le eran más adversos, no vemos por qué conceptuarle como inferior al mayor campeón de diferente especie moral a la suya. Por desdicha, su inhumanidad despiadada y su crueldad feroz son maldades evidentes que no permiten alabarle, como si se mereciera ocupar un lugar eminente entre los hombres insignes."

Algunos de los comentarios que hizo Napoleón sobre este pasaje son: "Preocupaciones pueriles. La gloria, de cualquier modo que sobrevenga, acompaña siempre al acierto y al triunfo."; " ¡Otra vez la moral! El bueno de Maquiavelo carecía de audacia."

P.D.: Siéntanse libres de ignorar el papiro. No es mi intención que empiece otra pelea.

26 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)13:38:28

>>14
Lo que yo entiendo del posmodernismo, en la literatura y en todo el arte en general, no es realmente "hombre vs tecnología, vs realidad, o vs autor" porque eso ya ha estado presente en épocas anteriores, de hecho me parece una reducción muy básica a lo que es el posmodernismo.

El posmodernismo nace a partir del fracaso del modernismo, de hecho es una crítica al modernismo con su sobrevaloración del dinero y del consumismo, en ese sentido también es una crítica a los valores morales del modernismo y de una u otra manera, es una forma de arte individualista, porque ya no se puede hablar de los "grandes exponentes carismáticos del posmodernismo" (como existió en vanguardias anteriores), en lugar de un grupo de representantes tenemos a un montón de pequeños exponentes del arte posmoderno (Banksy por ejemplo). La modernidad fue una época que se orientaba al progreso, al encanto de vivir en sociedad. El posmodernismo es lo contrario, es un punto del arte en donde existe un desencanto total por la sociedad (aunque no se intenta rechazar, seguimos viviendo en ella). Siguiendo con el ejemplo de Banksy, en el arte posmoderno el contenido del mensaje deja de ser tan relevante, lo que pasa a primer plano generalmente es el canal mediante el cual se transmite el mensaje. Eso es a grandes rasgos. Resumido en una frase, el posmodernismo es una cosmovisión casi Huxleyana de la realidad.

27 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)14:01:06

>>14
Segun tu imagen, Niebla de Unamuno es posmoderno.

28 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)14:02:47

>>25
No creo que nadie vaya a pelear por eso w.

>No comprendo por qué Maquiavelo pasó a la historia como alguien que veía la moralidad como algo innecesario a la hora de tomar de decisiones.
Este fenómeno sucede, en mi opinión, porque la gente suele ignorar el contexto en el cual vivió Maquiavelo, además de los otros libros que escribió Maquiavelo.

Maquiavelo nació en Florencia, la capital del renacentismo, en pleno renacentismo, cuando aún se estaba tratando de unificar Italia, en una época en que todas las naciones aledañas estaban unificadas y representaban un gran peligro militar para Italia (durante la vida de Maquiavelo, Florencia estuvo a punto de caer en manos españolas, alemanas y francesas en muchas ocasiones). Ahora bien, habían regiones de Italia que eran gobernadas por monarquías, pero Florencia era el caso contrario, de hecho Florencia era la capital del renacentismo precisamente porque era una ciudad en donde no existía una política fuerte y centralizada, y los ciudadanos gozaban de mucha libertad para dedicarse al arte, la filosofía, etc. El renacentismo no se habría podido dar en otras partes de Italia como se dio en Florencia.

Maquiavelo se dedicó a la política desde muy joven, y por años vio cómo su querida Florencia era sometida a los más terribles abusos y amenazas incluso por parte de los mismos Italianos. Ahora bien, en cierto momento de la vida de Maquiavelo, cuando él era algo así como ministro de Estado, los Medici (una familia increíblemente poderosa, influyente y corrupta) ascendieron al poder. Maquiavelo, como cualquier hombre racional de su época, odiaba a los Medici por todas las atrocidades que habían hecho en el pasado (por ejemplo, el Papa León X fue un Medici y su papado se conoce como el más oscuro de la historia: convirtió al palacio papal en prácticamente un harém homosexual, dejó en banca rota a las arcas del Vaticano y de hecho Martín Lutero le dedicó sus 95 tésis a este Papa). Aún así Maquiavelo conservó su puesto como consejero del gobernador Lorenzo II, aunque se sabía de su disgusto hacia los Medici e incluso se le acusó de conspirar en contra del gobierno. Fue en este escenario que Maquiavelo escribió El Príncipe, como una colección de consejos dedicados a este gobernador. Maquiavelo sabía que los Medici representaban un poder blando y muy corrompible por el dinero. Su objetivo en El Príncipe entonces era persuadir a los Medici para que llevaran a cabo un gobierno más duro, y como él sabía que los Medici no tenían escrúpulos para cometer los más terribles actos, intentó persuadirlos también para que cometieran estos actos pero sólo en beneficio del pueblo. En palabras simples, Maquiavelo intentó redirigir los actos corruptos de los Medici en favor de las personas.

Ahora bien, todo lo anterior y todo lo expuesto en El Príncipe no necesariamente representa los ideales políticos de Maquiavelo o lo que él consideraba un gobierno ideal. De hecho Maquiavelo sentía mucha admiración hacia algunos gobernadores romanos que eran fuertes, pero benevolentes y justos. Maquiavelo en El Príncipe sólo se estaba acomodando a la situación que le tocó vivir. Años más tarde, Maquiavelo fue exiliado y escribió "discursos sobre Tito Livio", y en esta obra deja claro todo lo que él consideraba esencial en un gobierno, que es de hecho, todo lo contrario a lo que escribió en El Príncipe.

29 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)14:15:25

¿Es BaI un portal anarquista posmoderno?

30 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)14:34:17

Yo creo que en nuestro contexto, sí. Nuestra cosmovisión se asemeja mucho a la de los posmodernos. Aunque bueno, todas las vanguardias se caracterizan por rechazar lo establecido, así que to diría que BaI es un portal vanguardista más que posmoderno

31 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 17/05/16(mar)14:56:34

Sobre lo que >>1 pregunta (y gracias al buen post de >>28):

Es inevitable (a mi parecer) que las personas se comporten de manera maquiavélica en una sociedad. Siempre va a existir una amalgama de comportamientos morales en la sociedad, desde Kantianos hasta personas que detestan todo tipo de moral y solo quieren causar daño, lo importante no es ver quién predomina, sino cuál es la agenda moral que se intenta vender desde la institucionalidad, es decir, cuál es el discurso que se no vende en este instante para entender cómo nos deberíamos comportar.

Aquí es necesario definir el posmodernismo y por qué nos afecta dentro de todo este debate: El posmodernismo, dentro de muchas acepciones y significados que tiene para la literatura, el arte y los movimientos intelectuales, es una "ideología" en la cual los seres humanos reconocemos nuestra individualidad frente a la sociedad y la resguardamos como un tesoro, queremos ser distintos a todos los demás y creamos una narrativa propia que nos da individulidad. Nos reconocemos a nosotros mismos como el centro de nuestro universo, y dado esto, nos queremos alejar de la homogeneidad de la multitud. Tumblr se puede comprender como una plataforma posmoderna, dado el hecho de que las personas aquí pueden expresar su individualidad y representarse a sí mismos como quieren (no como son o como los vemos), subiendo fotos y creando ellos mismos un universo para sí mismos; así también todas las redes sociales juegan para crear una narrativa propia y dejar que las personas se "crean el cuento" de ser especiales. Esto sin embargo, es una consecuencia del posmodernismo, sería muy reduccionista decir que es simplemente reconocer la individualidad, pero ciertamente juega un rol en ello.

Ahora, dado que entendemos que la sociedad actual es posmodernista, hay que notar los movimientos sociales que se han creado en occidente (Europa, Estados Unidos) donde cada quien quiere ser respetado dentro de su individualidad y las minorías comienzan a sacar voz, pero lo que es más interesante es que muchos grupos sociales que son la mayoría, apoyan también a estas minorías porque ver como un deber moral que a ellos también se les respete y deje hacer. Ya se deja de lado la idea de una moral colectiva o de luchas sociales de clase, sino que cada quien pasa a respetar la individualidad del otro y nadie quiere chocar con nadie (este punto es interesante porque se puede pensar que nos ayuda a la creación de un Übermensch desde el punto de vista de que lo que impone el colectivo en moral y conducta juega cada vez menos un rol menor).

Esto también influye en evitar los conflictos (al menos en occidente) y crea una problemática (a mis ojos y sin intentar ser /pol/ en lo absoluto) de identificación de género. Si el conflicto se evita y queremos respetar la individualidad de todos, hacemos que las personas no se quieran identificar con la multitud, ya sea como hombres, mujeres, padres, madres, etc... pues se sienten trasgredidos, entonces llegamos a tener una sociedad donde los hombres creen que ser super fitness (sumado a eso los intereses de las empresas que lucran por detrás) les permite demostrarse a sí mismos como hombre o las mujeres sienten que deben representar su femeneidad con compras compulsivas, también está el hecho de que las personas crean géneros sexuales o buscan identificarse con cosas cada vez más absurdas para pertenecer a un grupo (con el perdón de los presentes) a través como series animadas, tribus urbanas, lo que comen u otras cosas. Hay una crísis de identificación porque la posmodernidad rompió los códigos de pertenencia antiguos, como ser parte de un clan o parte de un Estado-Nación por medio del patriotismo, y aquí entra el capitalismo a suplir el rol por medio de bienes y servicios, lo que le permite auto-sostenerse en el tiempo creando una demanda completamente artificial. Es por todas esta problemática que los Marxistas ven como un problema tremendo a la posmodernidad, porque ya no se puede crear una conciencia de clase si cada quien vela por sí mismo.

Es bonito pensar que la posmodernidad da las bases para fomentar el anarquismo al hacer que los individuos se reconozcan a sí mismos, pero destruye toda idea de conciencia de grupo y cementa aún más el capitalismo tardío.

32 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 19/05/16(jue)14:30:11

>>21
La masificación de Internet hizo que la producción de memes aumentara radicalmente y así también su consumo, como la diferencia entre consumir carbón y alcohol.

33 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 19/05/16(jue)14:33:00

>>31
Me parece lamentable que Tumblr, siendo una plataforma tan abierta al posmodernismo y a la libertad de ideas, siga siendo finalmente una manera más de capitalismo y consumismo. Otra manera de consumismo, claro, pero capitalismo al fin y al cabo.

34 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 19/05/16(jue)14:34:41

La justicia social se volvió un títere del neoliberalismo.

35 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 19/05/16(jue)14:38:41

Claro, ése es el tema. Que la gente de /pol/ sea imbécil no quita en nada que el fenómeno de los SJW constituya esa paradoja.

36 : VIPPER poniéndole weno como siempre : 19/05/16(jue)14:39:49

Al final ambos lados son una mierda.
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