>Es curioso con el tipo de personas que te topas dentro de la comunidad cristiana. Literalmente hay de todo allí adentro.
Pora favor no me digas que eres otro de esos adolescentes edgys ateos.

La apuesta de pascal no funciona porque es egoísta, y Dios no aceptaría personas así en su reino, básicamente solamente estas creyendo en Dios por tu propio beneficio, cuando un cristiano "de verdad" cree en Dios porque siente que es lo correcto, porque cree que Dios es la respuesta no solo para el sino para el resto de la humanidad, no lo hace solo por el.

Y ya que estamos ¿Cual es tu razón para ser ateo?

>Pora favor no me digas que eres otro de esos adolescentes edgys ateos.
pfft... qué paja discutir así

La respuesta es simple. Es estúpido cambiar tu forma de vida por un miedo irracional (el infierno). Es como si tuviera el ritual de ponerme un casco en la cabeza todas las noches en caso de terremoto. Si hay un terremoto al final del día me salvo de un golpe en la cabeza, pero si no hay un terremoto no pasa nada. En cambio si duermo sin mi casco el día de un terremoto me golpeo en la cabeza y si duermo sin mi casco y no hay un terremoto no pierdo nada.

Así puedes dar miles de ejemplos que suenen más ridículos, pero lo del terremoto fue lo primero que se me ocurrió.

>pfft... qué paja discutir así
pfft... qué paja discutir con personas que aceptan la mínima oportunidad que se les presenta para insultar a un grupo de personas basado en sus creencias religiosas.

Uh oh.

>>4
Se supone que si eres cristiano es porque aceptas los valores establecidos en la biblia, no porque le temes al infierno. Aunque si admito que muchas personas son cristianas simplemente por temor, pero esa no es la forma adecuada que enseña la biblia para servir a Dios.

Como los que creen que por ir a la iglesia cada domingo se salvan a pesar de ser unas mierdas de personas el resto de la semana.

>>2
>¿Cual es tu razón para ser ateo?
Qué mierda? Esto es como preguntar "Por qué no crees en los unicornios?"
Nadie tiene por qué explicar por qué NO cree en algo, es al revés, el que cree tiene que explicar por qué cree en ello. El onus probandi está sobre tí.

>Pora favor no me digas que eres otro de esos adolescentes edgys ateos.
Qué tipo más desagradable w al menos podrías explicar por qué te quedó esa impresión. No le hubiera dado tanto tiempo de estudio y dedicación si lo fuera.

En fin, en el párrafo seguiste la misma idea que di yo sobre la apuesta de Pascal, sólo que lo dije con otras palabras. No tenías para qué asumir... cosas.

>Y ya que estamos ¿Cual es tu razón para ser ateo?
Hay varias razones, la principal es, si eres agnóstico en síntesis estás en un estado de ambivalencia en el que prefieres no negar ni aceptar del todo la existencia de Dios (para estos efectos, el Dios cristiano). El problema es que siendo agnóstico no dudas de la existencia de otros dioses de otras culturas, griegas o egipcias por ejemplo. En ese sentido, no veo qué atributo tiene el Dios cristiano para poder dudar de si existe o no, y para negar rotundamente la existencia de otros dioses (atributos como, alguna evidencia sugerente por ejemplo). Los dos caminos que puedes seguir entonces son, o seguir siendo agnóstico y dudar de la existencia de todos los dioses, incluído al crisitano, o ser ateo y no dudar de la existencia de ningún dios. Me parece más coherente el segundo, al menos, hasta que encuentre algún indicio o evidencia que sugiera que este dios o este otro dios puede llegar a existir más que los demás.

DIOS ES MALO

Bueno, ciertamente Dios mató a más gente en la biblia que Satanás.

>>7
Yo me refería a la respuesta que a mí se me habría ocurrido si alguien me hubiera dicho lo que le dijeron a OP.

>>9
No hay necesidad de querer pasarse de listo, la mayor parte de la población mundial es creyente en algún tipo de Dios, los ateos son minoría, así que de cierto modo tu eres el raro aquí y el que esta yendo en contra de la corriente, por lo tanto eres tu el que tiene que defender sus ideales.

>No hay necesidad de querer pasarse de listo
Ponle colorw

Con no creer que Dios existe es razón suficiente para ser ateo.

>>12
Satanás ni aparece en la Biblia casi. Tiene menciones super cortas (la he leído casi entera). Me imagino que en el Talmud, la Torá o Tanaj aparece más.

>>12
Satanás engaño a Adán y Eva, condenando así a los humanos, una de las consecuencias de esta mentira es la muerte humana, así que si lo analizas bien Satanás seria responsable de los humanos experimentemos la muerte, así que Satanas ha matado mucha mas personas que Dios.

Pero eso es porque Dios es un picota. Es como culpar al manufacturador de una pistola en lugar de quien tiró del gatillo.

Muertes en la Biblia a manos de:
Dios: 2,476,633
Satán: 10

>>18
Satanás les otorgo a los seres humanos el acceso al placer y al razonamiento.
Dios es el retardado que se enoja porque malcrian a sus mascotas.

>>10
Nunca encontraras prueba de la existencia de Dios, porque la existencia de Dios se basa en creer en lo que no puedes ver, osea, en lo que no puedes probar, se basa en fe "ciega". Si te rehúsas a tener fe entonces rehúsate también a comprender cualquier religión abrahámica desde adentro.

Después de leer el libro de Job me queda claro que Dios es algo así como un anti-héroe, y que Jesús, David, Moisés etc siempre fueron los verdaderos héroes, literariamente hablando.

Jesús era buena onda. Lástima que se aprovecharon de lo que hizo para manipular a las masas.

>>22
Pero asumamos por un segundo que Dios existe. ¿Qué tal si un día vuelve a bajar del cielo, en forma de Jesús u otro profeta, y hace milagros y todo eso? Ahí tendrías pruebas más allá de la fe po.

>>21
Actualmente valoramos tanto el razonamiento porque es lo único que nos diferencia de otras criaturas salvajes, pero el razonamiento o el placer no es algo tan apreciable cuando eres un ser perfecto en un lugar perfecto rodeado de otros seres perfectos. No se si entiendas bien la profundidad de la palabra perfección, pero imagina como seria el mundo sin ninguna clase de sufrimiento o preocupación.

Jesús, el Dios creador y el espiritu santo son solo aspectos de la fuerza mayor que controla el universo.

>>15
>ideales
Qué cresta perro
No creer en algo no es un ideal, le estay poniendo mucho color al ateísmo, es simplemente no creer en la existencia de un dios, no se puede afirmar ni probar nada en este caso porque no hay nada qué probar.
No es que los ateos crean que dios no existe; los ateos no creen que dios existe. Gran diferencia.

¿Que soy si veo a dios/dioses como algo inútil? La existencia o no de estos no cambia nada nuestro diario vivir.
Aunque personalmente me defino como agnóstico para ahorrarme discusiones hueonas.

La humanidad trata de darle significado a las reglas arbitrarias de la naturaleza, y cuando estas reglas son demasiado arbitrarias simplemente dicen 'ah, es gracias a dios'.
Aunque sea no creyente, debo aceptar que un Dios es necesario.

>>30
El agnóstico puede tener opiniones tan controversiales como el ateo, no te confundas. Si a ti todo lo que estamos hablando en este tema te parece una pérdida de tiempo eres apateísta, lo que es una postura completamente válida.

>>29
Perdón entonces, déjame corregir, tu eres el que debe defender la ausencia de un ideal. ¿Mejor? ¿Habia que escribir tantas palabras de relleno?

Igual no es algo tan simple como lo pintas. Naciste en un país en el cual la mayor parte de la población es creyente en algún tipo de dios, así que a lo largo de la juventud o de tu niñez pasaste por un proceso de experiencias o experimentos que te llevaron a la conclusión de que no existía ningún dios, mi pregunta era esa, que te llevo a esa conclusión. Por favor, no es tan difícil de contestar.

La apuesta de Pascal (de la que ahora sé su nombre y origen) es inválida por la propuesta de ... Epícuro. O sea, no es que sea inválida, pero realmente, el cualquier persona que se declare libre no puede ser comandado hacia nada (por definición, no?) y por tanto, aborrece a quien extorsiona con el tormento eterno para quien no obedesca.
En ese sentido, es ilógico convencer a algún amante de la libertad con ese argumento, pues es como apagar el fuego con bencina.

Gracias >>32 ahora procedo a retirme del hilo.

>>30
Ateo y agnóstico son cosas separadas y no tienen nada que ver una con la otra; teísmo implica creencia, gnosticismo implica filosofía. Agnosticismo quiere decir que no es posible probar o refutar la existencia de Dios; Ateísmo quiere decir que no crees posible que su existencia sea real.

Si eres agnóstico igual tienes que ser una posición personal frente a su existencia, independiente que creas que no es posible probarlo o refutarlo.

Los ateos normalmente son ateos agnósticos.

>>34
No confundas la libertad con el libertinaje.

>>34
¿la apuesta de Epicuro? ¿eso existe? no encontré información

>>26
Sí, yo también quisiera ver ese mundo.
Ser los mejores acróbatas al tiempo que surcamos el espacio-tiempo sideral buscando nuevas formas de vida e incluso civilizaciones, para compartir nuestro conocimiento sobre ciencia y fuegos de artificio es una mejor forma de pasar estas cagonas 70 vueltas al Sol que nos tocan que fabricando lujos para los papas.

>>37
Ya washito, diga, donde hago referencia al libertinaje, a ver si vale la pena gastar teclas en usted.

>>38
Se llama la paradoja de Epícuro y es la solución al problema de Dios Benevolente. Lo verdaderamente paradójico es que sea la respuesta a la Apuesta de Pascal y halla sido escrita como 2000 años antes.

Lo mejor fue un carrete donde pa jotearme a una hippie, en una discusión sobre dioses, cité la paradoja de Epícuro:
"¿Es que Dios quiere prevenir el mal, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente.
¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo.
¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De dónde surge entonces el mal?
¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios?

Y si aún así se llama Dios y hay vida luego de la muerte, seguiremos peleando en el Infierno, porque contra un ser tan saco de weas, la lucha es hasta vencer o morir, así somos los anarquistas"

Sus ojitos como plato me sindicaron de inmediato como el cabrón más cabrón de todos los cabrones de ese bar. Al otro día pude ponerle weno....weno, ni tan weno, fueron unos besos ricos nomás. Pero que esperan, soy un betardo y fue mi mejor salida en años.

Cupido 0
Epiuro 1
TOMEN ESO, CREYENTES.

Que buena, otra razón para considerar a Epicuro como uno de los filósofo más remarcables de la antiguedad. Lástima que la gente en su época no le dio pelota.

>Lástima que la gente en su época no le dio pelota.
Eso le ha pasado a tantos.

>>40
Debes ser muy patético para sentirte orgulloso de ganarle a algún borracho iliterado en un bar. La paradoja de Epicuro no desmiente el cristianismo, por algo ves que nadie la usa, Dios nos dio a los humanos el libre albedrío y por eso existe el mal, nosotros los hemos creado. Si, puedes decir que Dios tiene la culpa de el mal porque el nos dio libre albedrío y el libre albedrío creo el mal humano, pero ¿Tu quisieras ser un robot que solo hace lo que su amo le manda a hacer? Nadie quiere eso, por eso Dios nos dio la libertad de elegir, por eso tu puedes elegir en ser creyente o no.

>Lo mejor fue un carrete donde pa jotearme a una hippie
Y sera que ya me estoy volviendo muy viejo pero hasta donde conozco el estereotipo de los hippies es que eran ateos, no creyentes, así que la tienes mal ahí...

>>43
Estoy peleando en internet un viernes en la noche con un cristiano de segunda, tú qué crees, genio??

Y lo de la paradoja de Epícuro... en serio nadie te laha tirado en la cara, es mi favorita. Si tu dios Dios (asumiendo que no hemos obtenido el libre albedrío gracias a Shiva Ramses o Quetzalcoatl) nosdio el libre albedrío sabiendo el mal que causaría y sólo así puede enseñarnos lo que quiere...es una mierda de profe, por tanto un mal dios, digo, uno no tan todopoderoso.
Ya, vuelve a la iglesia de donde saliste mejor, anda a perder tu tiempo rezandole a la voluntad universal, pero recuerda, exista o no , sigue siendo un bebé caprichoso sin modales ni autocrítica.
Nuevamente:
Epi 1
Creyentes 0

Y los hippies creen generalmente en una fuerza principio rectora de lavidaque obra para bien. En términos practicos, un dios, así que quedan donde mismo que tú.

>sabiendo el mal que causaría
¿En que parte >>43 dijo eso?

qué paja, peleas sobre religión

... ¿por qué necesita haberlo dicho? Eso se desprende a partir de lo que él dijo: Dios nos dio libre albedrío. Luego, como Dios es un ser que todo lo sabe y puede conocer el futuro (no hace falta probar esto pero si quieres que recurra a la Biblia podría citar unos 5 capítulos donde queda evidenciado), sabía que dotando de libre albedrío para que el hombre eligiera creer o no creer una vasta mayoría iba a dudar. Y aún así les dijo "pero si dudan, van a pasar una eternidad en el infierno". No un par de años, no un par de siglos, ni un par de milenios, pero una eternidad de sufrimiento sólo por no creer. Eso es ser un pésimo Dios, como dijo >>1, moralmente más bajo que un ser humano.

Por otra parte, Epicuro es de la hépoca helena, no vivió en el apogeo judeocristiano, por lo que su paradoja se entiende en el contexto de los dioses griegos que sí podían ser malos. Para los cristianos está algo así como prohibido pensar que su Dios pudiera llegar a ser malo, pero si consideramos todos los escenarios, de hecho es posible y entonces estas dos líneas:
"¿es que Dios quiere prevenir el mal, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente"
"¿es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo"

cobran mucho sentido.

Por otra parte, cuando los israelíes estaban peleando contra los caananeos (i. e. David y Goliat), la tribu de los filisteos se robó el Arca del Pacto porque sabían que era algo sagrado para Israel. Entonces Dios lo que hizo fue matar a todos los niños (esto sale explícitamente con estas palabras en el libro de Samuel) de la aldea donde habían dejado el arca. Así es, no mató a los filisteos que la robaron, sino a los niños hijos de estos filisteos que nada tuvieron que ver. En el libro del Éxodo nos cuentan cómo los israelíes estaban siendo esclavizados por los egipcios y Dios en vez de liberarlos directamente mandó a Moisés a qué se yo, transformar un palo en una serpiente, o a predecir una lluvia de ranas, y luego, de nuevo, a matar a todos los niños del pueblo. En vez de simplemente liberarlos, de paralizar a los persecutores para los que dejaran escapar, o de dormirlos, pero no, decidió matar inocentes. Esto no me hacía sentido ni siquiera cuando veía esa película de Moisés cuando chico. Ahora, a dónde voy con todo esto, a que cuando >>43 dice:

>Dios nos dio a los humanos el libre albedrío y por eso existe el mal, nosotros los hemos creado
la culpa sigue siendo de Dios porque él siempre resuelve los conflictos de la manera más estúpida posible, siendo extremadamente injustos con una parte (lo que los va a querer hacer venganza y los va a enemistar obviamente, como pasó con los filisteos y los egipcios) y a veces siendo injusto con ambas partes (liberar a Israel pero hacerlos vagar por el desierto sin comida ni agua por cuarenta años, ¿hacía falta eso?). En última instancia la culpa es de Dios porque él sí puede ver el futuro y sí conoce las consecuencias y aún así actúa de manera injusta, errática, y crea más problemas de los que soluciona.

En todo caso:
No hay evidencia de la existencia de Huitzilopochtli (o Zeus o como se llame).
Ni la más mínima.
Asumamos entonces, por el bien de la discusión, que no existe.

Entiendo eso, ¿pero por qué lo dices >>48?

Sólo por eso

O sea, ¿pero qué quieres decir? ¿que como tampoco hay evidencia de que Dios existe, tendríamos que asumir que tampoco existe?

>>51
En realidad, iba a dar un argumento del tipo:
Si se asume la inexistencia de dioses, la creencia en uno es sólo un asunto filosófico. Desde tal punto, una filosofía que recurra a la religión es denostable; paso a explicar.

Si el humano existe en un Universo carente de razón creadora (dioses para este efecto) entonces no tiene razón ni motivo de vida más que el que se imponga a sí mismo colectiva o individualmente. Entendiendo que somos seres sociales, dejaré de lado el comportamiento individual para acotar (es extensible, pero pajero) de forma tal que revisaré todo desde el colectivo. Desde el colectivo, la mayor aspiración del Ser Humano no es la perfeción si no que la mejora, pues es la única formula filosófica que nos permite entender que valiamos callampa (venimos, despues de todo, de la tierra y de seres imperfectos que mejoraron por evolución) pero que podemos ser mejores. Aien aristeuein. Cualquier otra formula filosófica falla en reconocernos como lo peor y proyectarnos a lo mejor.

En este contexto de superación podemos ahora analizar las filosofías religiosas.
Las filosofías religiosas ponen a un Ente como responsable final de las decisiones de la vida. En el final del día, uno mata, acaricia y bebe en nombre y por voluntad de dicho Ente. La responsabilidad de las decisiones no son de las personas, son del Ente, del Creador o El Exterminador de Mundos.
No importa cuan cruel o mundana sea la decisión, la responsabilidad de esta, en último término, es del Ente, pues las cosas son y seran tal como Él quiso.
El problema aquí es que los creyentes de tales filosofías evaden la responsabilidad final de sus acciones y las culpan sobre un Ente superior. Desde cuidar a un gatito a matar a un violador, todo es responsabilidad del Ente.
Y esto conforma un patrón preocupante:
-Podemos matar en nombre de Gaia, Gaia se hace responsable.
-Podemos encerrar a una persona de por vida en nombre de la República, la Ley lo ampara.
-Podemos dejar de educar a nuestros hijos, la Escuela tiene esa misión.
-Podemos renunciar a toda responsabilidad que nos incomode mientras haya un Ente Superior que nosotros que lo controle.

Y es ESE precisamente el problema con las filosofías religiosas: arraigan en lo más profundo del colectivo la irresponsabilidad de los actos. Delegamos todas las responsabilidades, porque podemos, y evitamos la tediosa tarea de enfrentar los problemas mediante un Ente Superior.

Entonces, las religiones son deleznables pues saccan lo peor del hombre. Podemos ser buenos con o sin dioses, pero ser buenos por la vil coherción de una miserable vida eterna, es... es penca weón, no podis ser TAN penca.

Iba a decir algo así, pero entonces se acabaría la discusión y en realidad estaba divertido ver al cristiano perdiendo los estribos.

Addemás sonaba más divertido ese post: era una tautología y eso. Todos esperaban un corolario, pero sólo se quedaron con la tautología.
-Digamos que 1=1 y 1+1=2.
-Ya, y?
-Eso.
-Pfff, berb.

>Post muy largo... Presione aquí para verlo completo.
No, gracias.

>>53
Grandiosohijodeputayoqueteloescribícontantocariño

En cierta forma, desde mi manera de entender la vida, y quizás desviándome un poco del tema, porque no estoy dando ningún juicio racional sobre la existencia o inexistencia de dios, dios y el estado ambos son parte de la misma forma de pensar humana.

Nosotros siempre tendemos a tener esta idea de que todo tiene un sentido, una lógica definida y verdadera que podemos alcanzar mediante el pensamiento, y esto se aplica para la metafísica, la ética, para todas las weás, incluso para weás que no tienen ningún sentido como el arte. Por esa misma condición, y por el hecho de que partimos de cero, creamos ideas weonas que tienden a prevalecer, como que existe un Dios o un orden mayor, o que es necesaria la existencia de un estado para mantener el orden y ser felices, y esas ideas weonas tienden a prevalecer, porque son explicaciones que calman esa ansiedad de darle sentido a la vida que tiene la gente.

La clave está en no pensar tanto, y sentir más.

Altos papiros la bardearon

>>55
No sé si las creamos nosotros en realidad, o bueno, alguien las tuvo que crear, pero a nosotros nos las transmiten. A mí no me criaron en un hogar estrictamente cristiano, pero mis padres sí son creyentes y yo mismo fui a un colegio católico. Cuando uno es niño uno no enfrenta directamente las verdades más duras de esta vida, como la muerte, las tragedias, o los miedos nocturnos: pero sí las experimenta. Y esto es clave, porque es entonces cuando, como consuelo, nos introducen la idea de que hay un paraíso al que iremos cuando morimos así que no hay por qué estar triste, o que hay un ángel de la guarda cuidándonos así que no hay que temerle a la oscuridad, o a la gente mala.

De niño recuerdo que en mi pieza había un cuadro de unos ángeles que mis padres colgaron ahí, y con mi hermana teníamos la superstición de que si dormíamos con el cuadro del angel debajo de la almohada no tendríamos pesadillas, y nos turnábamos. Recuerdo también como rezábamos antes de dormir e intentábamos conversar con Dios (aunque siempre era un monólogo), y realmente recuerdo haber sentido un amor genuino por él, también recuerdo haber sentido una figura maternal fuerte en María. En retrospectiva, todo esto tenía un motivo de ser, yo necesitaba creer en una figura paternal para poder lidiar con todas las cosas feas que ocurrían a mi alrededor, el miedo a la oscuridad, la muerte de mis familiares, el miedo a que algún ser querido tuviera un accidente. Estar convencido de que había un Padre arriba que me amaba y me cuidaba, y unos ángeles que me protegían constantemente realmente me ayudaba.

Hay muchas personas que en algún momento pierden la fé y luego se enfrentan a todas estas verdades. Son personas que están conscientes de cómo funciona el mundo en realidad y ya no viven bajo estos sesgos, y puedo decir que en la mayoría de los casos tienden a tener una percepción negativa de las cosas. Yo mismo soy una de esas personas, fui por años prácticamente un nihilista y acabé experimentando una crisis de media vida a los 19 años de edad, mucho antes de lo que debía, y esto fue porque en algún momento me desprendí de estos sesgos religiosos y tuve que lidiar con los horrores del mundo, y no estuve lo suficientemente preparado. Quizá algunos baisanos se puedan adherir a esta situación también.

Ahora, qué conclusión podemos sacar de todo esto. Habrán quienes dirán que, en una situación como esta, es mejor vivir segado bajo estos sesgos, porque, aunque lo que uno cree puede ser falso, se vive feliz. Pues yo creo que no, esto es básicamente la tésis huxeylana en "Un Mundo Feliz", vivimos cerrando los ojos ante las verdades fundamentales de la vida, y lo cierto es que en algún momento tenemos que lidiar con ellas. Yo creo que no se debería educar a los niños con estos sesgos porque luego la caída puede ser más dolorosa, que existe un paraíso, que hay un padre protegiéndote y que nada malo te va a pasar, etc. Yo creo que hay que educar a los niños e introducirles estas verdades horribles del mundo de a poco (tampoco se trata de causarles un trauma) para que entiendan que son algo natural, y tal vez así evitaríamos esta percepción negativa que los adultos tendemos a tener del mundo. Es como, comer carne. Los animales comen carne, y para ello, matan a otros animales. Es algo necesario para sustentar la vida en el planeta. Y aunque nosotros vemos esto desde pequeños, y comemos carne nosotros mismos sabiendo de dónde viene, no lo consideramos tan horrible como el acto en sí puede llegar a ser. Porque de a poco nos van enseñando que es algo natural, es parte de la vida, y que no hay nada que temer.

El problema con el Dios malévolo de Epicuro es que no considera la eternidad. Si Dios decidiera matarnos a todos el día de mañana no habría maldad en ello, porque supuestamente tenemos almas eternas y nuestra vida en la tierra vendría siendo solo una etapa minúscula antes de nuestra nueva vida, esta vez para siempre, junto a él.

Personalmente no creo en Dios, pero me considero agnóstico. Aunque me gustan mucho las visiones Luciferianas, Hermeticas y New Age sobre el mundo, la creación y la existencia.

Si nos vamos a la base de la definición de la base, previo a que dios sea un ser que está en los cielos y nos juzga y todo lo demás, hay una definición implícita en la que se basan todas las otras definiciones, y esta es la de una existencia superior.

Y sinceramente, yo creo que la existencia de seres que se mueven por sí solos ya puede ser suficientemente superior desde nuestra perspectiva subjetiva de seres vivos como para considerarlo dios. Y por ello, este dios sería el orden de las cosas, la naturaleza, y todo lo demás con tal de que el mundo sea como es, y que tengamos seres como los que somos.

Si lo vemos de esa forma también es fácil entender el concepto de cristo, que es Dios hecho humano, y que es este mismo orden natural presentando a través del humano, que tiene mucho de dios también.