>>97
La revolución franciesa fue armada, no sé como no lo sabes, si los locos asaltaron la bastilla porque había pólvora.
>>102
Pero hay que hacerlo, si volvemos a un momento como lo fue el gobierno de Allende va a pasarla misma huea, Estados Unidos se va a meter, va a comprar los medios, van a desestabilizar el país y van a desaparecer gente, la única forma de hacerlo es tomandose el ejército y hacerles comprender de una vez por todas la profunda esencia nacionalista y patriótica que hay detrás de un discurso socialista.

>la profunda esencia nacionalista y patriótica que hay detrás de un discurso socialista
¿¿¿¿???? El nacionalismo es algo de la derecha política.
Aparte si consigues eso quizás terminan matando a todos los inmigrantes(w

>>105
¿Dijiste protesta pacífica? No entendí tu post original entonces.

El izquierdismo nacionalista es malo porque es altamente probable que cambiarse al socialismo en un solo país fracase.
No puedo esperar a que toda latinoamérica se una como lo hizo Estados Unidos.

>>96
¿No que Gandhi tenía al ejército o a las fuerzas armadas de su lado? No recuerdo bien esto, así que ignórenme si estoy equivocado.

De hecho Allende sí intentó apelar al ejército como dices tú. El resultado fue catastrófico: los disidentes al gobierno comenzaron a conspirar y todo acabó en una especie de motín en contra del general en el cargo. No habiéndose contentado de asesinar al gallo públicamente y de la manera más repugnante que se les ocurrió, llegó el Pinocho haciéndose el que aquí no ha pasado nada, escondió la mano después de tirar la piedra, y vamos agarrando papa. Lo peor de todo es que Prats ni siquiera apoyaba tan lealmente a Allende porque simpatizace con el comunismo o porque fuesen amigos íntimos. Lo hacía solamente porque sentía que era su deber como general del ejército, más allá de los momentos políticos que se vivían, más allá de las ideologías que imperaban en el mundo, más allá de todo. Es decir, es un tipo al que mataron cruelmente sólo porque estaba haciendo las cosas como debía.

Por eso lo digo. El ejército es un grupo de guarenes de mierda cobardes, traidores y miserables en los que no se puede confiar. No sería buena idea intentar nada con ellos si se quiere tomar acciones contra el Estado o lo que fuese. Lo mejor sería armar al pueblo y listo.

>>105-106
La nacionalidad es <<adivinen qué viene>> un fantasma mental. Lo único que importa es la clase social.
Si intentas apelar al nacionalismo obtienes a personas como Stalin (que no mató a tantos como dicen, pero igual) o Hitler (que tiene a gente diciendo que era socialista ¿(´Д｀ )?)

>>106
Ve el discurso de la Unión Soviética y de la China de Mao y verás el nacionalismo socialista mas puro, en cambio, el "socialismo" de ahora son puras flores.
>>109
No tenía idea, creo que lo de armar al pueblo es mejor, el ejército parece estar vendido al mercado internacional.

>que no mató a tantos como dicen
¿Tienes garantías para afirmar eso? ¿o lo dices sólo porque "no hay pruebas de que haya matado a tanta gente" etc? Pregunto sinceramente, no para discutir, porque nunca he escuchado esto pero repaldado como se debe.

>>111
Meh, Mao formó un socialismo tan frágil que colapsó de inmediato apenas murió, no como el de Stalin.

Y Stalin traicionó la revolución de Lenin (y del pueblo).
Realmente detesto el nacionalismo en cualquier forma, sobre todo en el socialismo, que es lo único que me gusta.

>>113
Y causó la muerte de millones. No por malicia, pero por incompetencia.

>>112 http://img.booru.org/lefty//images/4/0893e6874987c4edda86169a12a8da43236add79.png
Algo memero pero es lo mejor que pude encontrar antes de que me ganara la paja.

"algo" memero? w

Tiene fuentes.

Ahh, le di age por la cresta.

>>114
No me creo en lo más mínimo que toda la culpa haya sido de Stalin y que si Lenin hubiese seguido vivo se hubiera cumplido el maravilloso plan. Siempre hay intereses de poderosos por detrás, que permiten que un gobierno como el de Stalin siga en pie o evitan que el de otro sujeto razonable tone las riendas.

>>115
Y era muy feo.

Cierto. Stalin en cambio estaba bien rico cuando joven.
https://c2.staticflickr.com/4/3871/14153414530_e01c9cb1c9_b.jpg

>>110
Ah ese meme de Stirner, pero deberías aceptar que una de las mejores formas de mover un país hacia un objetivo es bajo la bandera del nacionalismo.

Por cierto nacionalismo/patriotismo =/= chovinismo.

No son lo mismo pero tampoco son estrictamente distintos. De hecho pueden llegar significar lo mismo. Esa excusa de "pero el nacionalismo/patriotismo se refiere al progreso, es una motivación que tienen las personas para contribuir a la sociedad" es completa y totalmente falso.

De hecho sólo se me ocurren connotaciones negativas para el nacionalismo/patriotismo, y cuando menos, razones por las que no debería darse si no naturalmente, no inducido por las instituciones.

El progreso también implica una revolución o un cambio de sociedad, de hecho, en la época de las revoluciones y de las peleas entre anarquistas y marxistas el nacionalismo era algo bien visto, sobretodo en escritores románticos amantes de las revoluciones patriótica latinas, pero lo importante acá es que en la práctica el nacionalismoes algo que le conviene a una sociedad para cambiar y justamente todos los elementos simbólicos de un pueblo o de una nación surgen de manera natural y después se institucionalizan, no es al revés.

Lo que se debe entender acá es que no hay nada de patriótico y nacionalista en el hecho de que un montón de empresarios extranjeros y multinacionales exploten tu suelo a precios que son de risa, eso es lo que el ejército no entiende.

>>122
El Che Guevara igual: http://www.freeinfosociety.com/media/images/903.jpg
Y Zhou: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Premier_Zhou_1919.jpg/220px-Premier_Zhou_1919.jpg
Conclusión: los de izquierda son más hermosos.

>>110
Hitler es la prueba de que puedes llamar a cualquier puta cosa "socialismo" y la gente que lo detesta lo va a usar como prueba de por qué "el socialismo es malo".

Relacionado: China actual, Corea del norte, Venezuela actual.

Cito desde "Geografía dialéctica: Una perspectiva polaca":
>Ryszka (1981) dio un paso adelante en su análisis de los aspectos del nacionalismo. Propuso que el chovinismo y nacionalismo de las naciones oprimidas podría traducirse en términos de megalomanía y xenofobia respectivamente. Analizando la primera con más detalle, apuntó que es una patología que se adquiere tras una prolongada frustración y que además provoca el síndrome fascista. Para ser exactos, la megalomanía no es lo mismo que fascismo, pero hace más fácil la penetración de las ideas fascistas.
>En cuanto a la xenofobia, aspecto que Ryszka no analizó, y que ostentan los nacionalismos de pa´ses sojuzgados, puede considerarse derivada de la micromanía de la que hablan los psicoanalistas clásicos y que Adler (1946) definió como complejo de inferioridad.

Es distinto, Venezuela es formalmente socialista, pero llamar a la Alemania del III-Reich socialista es un error conceptual inclusive. La Alemania nazi inclusive estaba en contra del socialismo, o de cualquier variante del marxismo.

>es completa y totalmente falso.
Explicate

El caso de Venezuela: https://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_de_Estado

>>128
De verdad, sinceramente creo que es completamente estúpido patologizar un fenómeno social, siempre lo ha sido y siempre te sale mal.

Deberías aceptar y reitero esto, que son formas de mover a la sociedad hacia una causa, la revolución francesa fue altamente patriótica porque ellos ya no se identificaban con el rey, sino que se identificaban con una forma de gobierno mucho mas avanzada, a eso me refiero, no defienden al "poder establecido", defienden a un poder que el propio pueblo desea establecer.

Acepto que digan que Chávez era socialista (aún así lo único que hizo fue nacionalizar algunas cosas, los capitalistas seguían sueltos), ¿pero Maduro? Ni cagando.

>>127
No sé, casi nadie se dedica a usar a los nazis como argumento de que el socialismo es malo. La URSS como ejemplo es menos polémico (sobre su denominación) y suficientemente gráfico en ilustrar el punto.

(Aquí es cuando me dicen: "la URSS no era socialista")

Exacto >>132, me cargan la "nueva izquierda" odian el patriotismo, buscan la discriminación positiva y objetivos personales. Me imagino que deben odiar a la gran unión soviética

>>130
Porque la motivación que tienen las personas para trabajar y contribuir a la sociedad es la realización personal (algunos identificarían este deseo de realización personal con el acto mismo de consumir). Si el deseo fuese ver crecer a la sociedad, si el trabajo tuviese un fin filantrópico por detrás, entonces no habría ni dinero, ni instituciones, ni siquiera consumismo de por medio.

Por otra parte lo que los gobiernos promueven siempre (indistinto el color), y lo que las personas repiten, es un discurso nacionalista, no chovinista. De hecho el chovinismo de manera institucional se da en muy raras ocasiones. Generalmente se promueve la idea de la identidad nacional, de luchar por lo nuestro como hermanos de un mismo país, en fin, un nacionalismo.

>>132
"Marchemos, hijos de la Patria,
ha llegado el día de gloria!
Contra nosotros, la tiranía
alza su sangriento estandarte. (bis)
¿Oís en los campos el bramido
de aquellos feroces soldados?
¡Vienen hasta vuestros mismos brazos
a degollar a vuestros hijos y esposas!

¡A las armas, ciudadanos!
¡Formad vuestros batallones!
¡Marchemos, marchemos!
¡Que una sangre impura
abreve nuestros surcos!

¡Amor sagrado de la Patria,
conduce y sostén nuestros brazos vengadores!
¡Libertad, Libertad amada,
combate con tus defensores! (bis)
¡Que la victoria, a tus voces viriles,
acuda bajo nuestras banderas!
¡Que tus enemigos, al expirar,
vean tu triunfo y nuestra gloria!

¡A las armas, ciudadanos!
¡Formad vuestros batallones!
¡Marchemos, marchemos!
¡Que una sangre impura
abreve nuestros surcos!"

>>60 Tiene toda la razón del mundo. Y es más, creo que el principal problema que tiene el Chile actual es que la clase intelectual y política en lugar de desarrollar modelos que se adecuen a nuestra realidad tratan de copiar integramente ideologías extranjeras sin primero analizar que tan bien calzan con la realidad del país.

Mi opinión es que el nacionalismo era revolucionario en la época de la Revolución francesa, pero no lo es hoy.

Eso tiene más sentido. Hoy en día el nacionalismo está muy ensuciado por los intereses creados que siempre existen detrás de él.

Y también en la revolución de Octubre, pero es muy difícil alcanzar tal grado de "conciencia social", actualmente Chile entiende el nacionalismo como: "váyanse peruanos culiaos xdd".

Hmmm, ahí no sé, porque para esas fechas el nacionalismo ya no podía ser asociado con revolución, porque ya estaba planteado en el canon marxista la idea de que éste era por definición universal. Pero supongo que es discutible.

A todo esto, la verdad es que la burguesía también era revolucionaria como los 3 siglos siguientes al siglo 11. Los protagonistas y antagonistas siempre van cambiando.

>>127
Espera un momento. Hasta ahora has nombrado ya a todos los Estados que alguna vez se han declarado socialistas... Me estás diciendo... ¡¿ME ESTÁS DICIENDO QUE EL VERDADERO SOCIALISMO JAMÁS HA SIDO INTENTADO?!

Ninguna de las formas del marxismo se ha intentado realmente. Excepto la experiencia Lenin. Aunque fracasó.

porque stalin metió mano

>>144 ageando con un memazo '`,､('∀`) '`,､

ah chucha y al postazo que le estaba respondiendo
lol me pregunto si en serio creerá que corea, china y venezuela son socialistas

Uf...todo lo que salió mal no es socialismo

>todos los Estados que alguna vez se han declarado socialistas
Te faltó Hitler.
Supongo que bajo tu brillante lógica de "si dicen que son socialistas es porque lo son" entonces la Alemania nazi también lo era.

Eso no vale porque, en lo conceptual, el nazismo no pretendía ser una manifestación de la tradición marxista. En cambio, todo el resto de los nombrados sí lo intentó.

Nadie ha metido a Hitler. De hecho, creo que estás forzando que hablemos del ya que es un personaje polémico con el cuál el tema se puede desviar facilmente.

>>151
Pues yo sólo veo corporatismo y ningún país donde los obreros controlen los medios de producción.
Venezuela con suerte es una socialdemocracia.

Si vamos a ser tan lamebotas que vamos a tomar lo que dice un líder como verdad en lugar de analizar lo que han hecho entonces Venezuela no es socialista.

Ud. lo vio - Chavez: yo no soy socialista (0:28)
Tony S.

¿Por qué todos esos países no han llegado a una fase verdadera de socialismo?

Pero cuál sería la motivación de un obrero para controlar los medios de producción. ¿Una motivación personal o colectiva? Si dices lo primero, entonces debes saber de que una sociedad así sería facilmente destruida por cualquier banquero internacional, puesto que al estar dividida crear conflictos y sabotaje es fácil. Si dices la segunda, no puedes negar que el nacionalismo se terminará formando tarde, si por alguna milagrosa razón nadie ha intentado destruir esta sociedad temprano.

>>152
Pero si recién (y hace un rato) metieron a Hitler.
>>153
El control de los medios de producción se manifestó por su estatización. Ésa era una interpretación más que válida de cómo llevar a cabo una abstracción como "la comunidad debe tener control de los medios de producción".

En cualquier caso el argumento de que todo lo que salió mal (después de mil intentos) no es lo "real" es terrible. Si es por eso yo puedo decir que el supuesto Estado opresor que se desarrolló históricamente no es en verdad el Estado de Derecho que desarrolló Hegel en la teoría, y por lo tanto jamás se ha llegado a tener un real Estado (y todos los argumentos contra él son nulos).

Por eso es que el socialismo sólo puede funcionar si una gran parte del mundo decide convertirse en rápida sucesión.

>>155
Porque viene papi Estados Unidos a meter mano. O simplemente nunca fue su propósito, como China (corporativismo) o Norcorea (monarquía). Hay que ser un imbécil para creer que son socialistas, digo, ni siquiera es algo que estén intentando lograr.

Chávez empezó bien. Logró bajar los índices de pobreza y mejorar los niveles de educación. Todo se fue al carajo cuando asumió Maduro.

>El control de los medios de producción se manifestó por su estatización.
la nacionalización de unas cuantas empresas no es socialismo lol

y el resto de tu post es un montón de gimnasia mental :/

uff, tremendos argumentos

Tremendo post, amigo.

Bajo ese mismo argumento uno puede decir que el real nazismo jamás ha sido intentado. Que el real monarquismo nunca ha sido puesto a prueba, etc.

>y el resto de tu post es un montón de gimnasia mental
Lo dices como si fuera algo malo.

¿Y eso hace que el real nazismo o el real monarquismo sean buenos?

>>159 Eso fue nivel /pol/

por qué? :)

>>156
No entiendo por qué asumes que algo que está motivado por el egoísmo tiene que estar necesariamente dividido. Si mi motivación es vivir bien, lo cual es una motivación egoísta, y considero que la mejor opción para esto es mediante la cooperación en ciertos ámbitos, como el control de los medios de producción, con mis compañeros de clase entonces mi motivación no deja de ser egoísta, de hecho la solidaridad nace desde el egoísmo.

Me sorprende que no hayas mencionado el concepto de "unión de egoístas" de Stirner.

Que paja cuando se ponen de hablar weas que pasaron hace chorrocientos años, comanse una empanada mejor, que van quedando pocas.

Porque fue agarrarse de una parte del argumento solo para decir algo como "jaja estas mal y yo bien" y descartar el resto por la misma razón.

Te falto poner una ">" nomás.

sí o no, es un hilo de las fiestas patrias chilotas

>>169
Uh, qué pasó

>>168
Es peor cuando se ponen a hacer age con sus peleítas.
Y no, no hablo de tu post.

Quiero sacarme otro pan con carne y queso ahh

>>169
Oye pero si deconstruir un argumento es válido, qué hueá te pasa ww
Además te pregunté en la mejor buena onda, no estoy siguiendo la discusión, leí tu post y me llamó la atención lo que ya te mencioné. Si quieres me voy para que te sientas más cómodo.

Σ(ﾟДﾟ) NOOOOOOO COMPADRE 169 LE ESTABA RESPONDIENDO A >>165 PERO OLVIDÓ REFERENCIARLO

Puta que erís ahueonao >>174, ¿por qué no te tirai de hocico a un pozo?

Ah menos mal wwww, yo ya estaba desenfundando mis memes más taquilleros.
Buena onda, 169, sin rencores♪ヽ(´▽｀)ノ

*desenvaina memes*
nada personal cabrito...

>>166
Porque la forma de unión que me nombraste es mucho más compleja y abstracta que el concepto de nacionalidad (misma tierra/misma historia/misma cultura), por lo que implantarla en los corazones de los hombres de manera que estos formen una unión tan fuerte como la del nacionalismo es bastante difícil. No imposible, pero difícil. Y es ahí la razón por la que nombro al "banquero internacional". Porque siempre que decidas crear una sociedad, tienes que entender siempre habrá otra intentando destruirla. Es por eso que los grandes líderes han decidido usar el nacionalismo, puesto que saben que es lo más rápido y fuerte a sabiendas de que la amenaza está en todo momento. Sólo piensa que hubiera pasado si Allende hubiera dejado los medios de producción del cobre a los obreros y no al Estado chileno. Las oportunidades de que durante la dictsdura este conservara una parte nacional hubieran sido bastante bajas. Tal vez hasta hubiera pasado lo mismo que pasó con las tierras estatales.

El nacionalismo apela a la ignorancia y al miedo, por eso es tan fácil de inculcar en la gente.

>fácil
Anda a cualquier facultad humanista a inculcar nacionalismo a ver si lo encuentras fácil.

Lee la primera parte de mi post porfa.

No te preocupes, la leí.

no creo que cada uno de tus posts sea tan importante para no usar sage, así que haznos un favor a los que estamos en el home y empieza a usarlo más seguido

>>182
Obvio que va a ser difícil inculcarlo en gente que sí piensa.

w

Mi experiencia en las facultades humanistas es de gente que repite, no de gente que piensa.

Uh, ok.

Listo, no aguanté y fui a sacar un poco de pan con carne y queso.

Ni siquiera sé por qué se llama humanismo. El verdadero humanismo no ha sido intentado desde el término del Renacimiento.

Creo que esta cosa tiene un nombre.

Como sea, voy a seguir llamándolo pan con carne y queso.

Uy, si hay que ser originales siempre y no se puede repetir un pensamiento ajeno. ¿Para qué reinventar la rueda? ¿Para tener "crédito"? Mientras cites a otros y reconozcas que estás citando, no hay problema.
Cito a Gramsci:
"El esfuerzo realizado para conquistar una verdad hace aparecer un poco como propia la verdad misma, incluso si en su nueva enunciación no se ha añadido nada realmente propio, ni se ha dado siquiera una ligera coloración personal. Es por eso que a menudo se plagia a los demás inconscientemente, y se desilusiona uno por la frialdad con la que se acogen declaraciones que se estimaban capaces de sacudir, de entusiasmar. Amigo mío, nos repetimos desconsoladamente, el tuyo era el huevo de Colón. Bueno, no me importa ser el descubridor del huevo de Colón. Prefiero repetir una verdad ya conocida que devanarme la inteligencia para fabricar paradojas brillantes, ingeniosos juegos de palabras y acrobacias verbales que hagan sonreír pero no pensar."

>Prefiero repetir una verdad ya conocida que devanarme la inteligencia para fabricar paradojas brillantes, ingeniosos juegos de palabras y acrobacias verbales que hagan sonreír pero no pensar.
ヽ(`Д´)ﾉ ah claro, pero cuando yo digo esto dicen que mi post es tan malo como un post promedio de /pol/

igual ya me perdí, sinceramente no sé de qué están discutiendo ahora
aparte ya terminaron las fiestas patrias, denle permasage no más al hilo

oh, pensé que >>188 se refería a gente que repite años en la escuela y no lo que dicen otros

Qué paja cuando uno está tirando la talla sobre Stalin o cosas así y viene un hueón a decirnos que "el socialismo nunca va a funcionar" etc etc. como si nos fuera a hacer cambiar de opinión al respecto.

Sería bonito si se fueran a Letras a conversar civilizadamente al respecto.

Mejor voy a ver cuántos muertos van en estas fiestas patrias.

Odio a los fachas, pero siento que los poquísimos derechistas que vienen a BaI (asumiendo que no son carnadas en primer lugar como ese pibe en World) lo hacen en buena onda (o al menos así se ve) y los felicito por eso.

Nota: No soy chileno.

Eres un argentino en España o un español en Argentina?

Los fachos son un cáncer presente en todos los países latinos.

>>201
En lo personal no soy de derecha. Acá el nacionalismo está ligado a la derecha gracias a la dictadura.