No, que paja. Me van a llamar todos los días de compañías telefónicas.

Que erís hueón >>2 w las compañías que te llaman con personas extranjeras están ubicadas precisamente en países extranjeros po. Si cuando trabajas en un call center en Chile te toca llamar a puros españoles.

Eso no sería carísimo?

No para las compañías telefónicas(w

Está mal todo el artículo. Los inmigrantes sí ayudan a la economía pero Chile está estancado por malas decisiones estructurales, no porque falten inmigrantes. Además, venirse a Chile no es un problema. Basta con venir con la visa de turista, encontrar una pega y cambiarte de visa sin siquiera necesitar salir del país, mientras que el artículo pinta como una pesadilla intentar quedarse en Chile.

>Mientras estudia el porqué, le sería beneficioso compararse con sus modelos en términos de la proporción de población nacida en el extranjero. En Chile, es menos del 2%.
El último estudio de esto dice que los extranjeros representan el 2.7% y es de hace más de 2 años.
De seguro el número es más alto hoy, sólo falta que hagan el censo, y bien...

Este país nació con fe en la capacidad del chileno para construir un Estado. Ahora nos vemos como hueones inoperantes y bananeros. Nuestros políticos reflejan este sentimiento arrodillándose ante el primer europeo que ven. De lo que fue este país sólo queda la bandera y el escudo.

¿Hará falta un Maquiavelo para venir a poner orden? ¿un Diego Portales quizá?

Hace falta un conjunto de individuos egoistas sin spooks

Pero eso hace falta en todo el mundo

Hace falta alguien que nos reuna y haga recobrar esa fe entre nosotros. Cada vez me doy más cuenta de que el chileno se tiene vergüenza. Cuando ve a un extranjero intenta ocultar lo más que puede su cultura o su acento (incluso si el extranjero es de hablahispana). Conocido son los casos de chilenos a los cuales "se les pega el acento" incluso si han estado una semana fuera del país. Vive con esa idea de que todo el mundo nos ve como ladrones, de que no podemos hacer nada bien. Cuando queremos mejorar Chile lo primero que se hace es ver hacia el extranjero. El Transantiago, una idea brasilera. ¿Cómo mejorar la educación? Veamos que está haciendo Finlandia. Al final, con toda esa impotencia y vergüenza, lo único que le queda para sentirse mejor es burlarse del peruano y ver ganar a Chile en el fútbol.

Mira, lo del chileno sintiendo verguenza de si mismo es una constante en la historia del país, yo creo que lo más urgente es la falta de fé e interés en el proyecto de estado de Chile, así que comparte plenamente lo que dice >>7

Es curioso porque yo veo al rededor a la gente como si tuviera mucho autoestima en comparación a mí. Ni me imagino como me sentiría, por ejemplo, en Argentina.

Ese es también uno de los comportamientos de la gente insegura.

>es una constante en la historia del país
Lo entiendo. Pero piensa en la independencia de Chile. Era fácil ver al español, con sus catedrales gigantes, sus galeones, cañones y sus mosqueteros. Era fácil verlo como alguien superior y más capacitado. Sin embargo en algún punto tuvimos fe entre nosotros mismos de poderlo hacer mejor que ellos. En algún punto nos consideramos capaces de formar un Estado mejor. Esa es la idea que hay que recobrar. Además a mitad del siglo XX hubieron varios intentos por industrializar Chile, eso quiere decir de que no es tan constante esa vergüenza.

>>14
¿Tener mucha autoestima o sentir que los demás tienen mucha autoestima?

Falta un referente para crear un proyecto político y social a nivel país.

Falta un héroe que necesitamos, pero que no merecemos

¿Por qué no lo vamos a merecer?

Falta patriotismo, por parte de los políticos, los empresarios y los ciudadanos, muchos le están sacando todo lo que puedan a Chile y una vez que el país no resista más huirán a otro lugar. Lamentablemente se esta difundiendo la idea de que patriotismo es algo malo pero no es más que para debilitar a los países, es cosa de ver a Europa.

De hecho el patriotismo sí es algo malo. No sé en qué ayudaría el patriotismo sinceramente. Para lo único que sirve actualmente es para hacer campaña y para vender.

No patriotismo per se, pero algo relevante de lo cual los chilenitos puedan estar orgullosos.

>Lamentablemente se esta difundiendo la idea de que patriotismo es algo malo
El patriotismo es el fantasma mental máximo, de qué chucha estás hablando

>>22
¿Por qué estaría orgulloso sólo por compartir la nacionalidad con otra persona que hizo X cosa?
El nacionalismo es estúpido.

>No sé en qué ayudaría el patriotismo
La falta de patriotismo causa la desconfianza en la capacidad nacional. Si bien el patriotismo puede tener un efecto negativo, como la xenofobia, los efectos positivos es la confianza en el trabajo propio. La independencia de Chile hubiera sido imposible sin patriotismo, porque no hay forma en que, siendo tú un simple ciudadano o comerciante, se te ocurra poder superar a un imperio tanto en su poder militar como en su poder político o tecnológico. Y sin embargo se implantó la idea de poder crear un gobierno mejor que el de una nación que nos llevaba miles de años de antigüedad. Se implantó la idea de poder superarlos militarmente, incluso cuando nunca antes habíamos tenido un ejército. Si hoy vieramos a Estados Unidos, con sus tanques, su energía nuclear y poder petrolero, con algo de patriotismo, no le estaríamos vendiendo el país. No estaríamos trayendo especialistas en algún tema desde afuera, tendríamos la confianza de poder superarlos, incluso si nunca antes nos hubieramos especializado en ese tema.

La desconfianza entre nosotros también crea individualismo. Se trabaja por dinero. El éxito se mide en estar trabajando en algún país europeo o para un extranjero. Se roba lo que se puede si es que se puede.

Mira todos esos casos de robo, por parte de políticos, al país. A ninguno le importa una mierda traicionar Chile y a su gente, porque son partidistas, no patriotas. Les importa más mantener el poder político que el gobierno del país. Pero los políticos no son más que un reflejo de la gente, la verdad es que el chileno también se volvió partidista. Si bien sabe que ambos bloques políticos han traicionado al país, se sigue inclinando por uno en vez de darle su absoluto rechazo.

Hmmm. Quizá tengas razón en que falta algo así como un mayor autoestima en general del pueblo chileno en relación al lazo que los une, pero no la wea de mentira que los autoproclamados "patriotas" hacen. O sea, estos "patriotas" lo son porque ganamos una cagá de final de fútbol o somos más blancos que los peruanos; genuinamente no estarían dispuestos a sacrificar varios de sus beneficios para que este país pueda crecer. Yo no creo en absolutos, es posible que algo de ese "patriotismo verdadero" sí sea necesario en Chile...pero estoy lejos de creer que eso es un fin en sí mismo.

Sigo creyendo en el egoísmo como último fin existencial, así que pienso que es bueno que cada uno se dé cuenta de que genuinamente trabajar en beneficio de aquellos con los que tienes un lazo cultural y social real es algo que en el largo plazo resulta en un beneficio para ti mismo.

Pero no necesitas el patriotismo para promover el trabajo propio. Para eso necesitas instituciones por ejemplo que promuevan la pequeña y mediana empresa, y Chile brilla por la ausencia de estas. Incluso el banco estatal que tenemos, que debería estar promoviendo el trabajo propio, se dedica a promover los monopolios. Y por ahí las personas dueñas de estos monopolios son los que más promueven la idea del patriotismo (e. g. el conflicto con Bolivia, ¿quiénes andan promoviendo la idea de "el mar es chileno porque lo ganamos con sangre, así que unámonos todos como pueblo"? Claramente los dueños de pesqueras).

Sobre la idependencia, bueno, eso pasó hace literalmente 200 años. El problema no es el patriotismo y la independencia. El problema es el patriotismo y todo lo que pasó después.

>Y sin embargo se implantó la idea de poder crear un gobierno mejor que el de una nación que nos llevaba miles de años de antigüedad.
Y seguimos esperando la llegada de ese gobierno. ¿Cuántos gobiernos en este país pueden jactarse de haber sido ""buenos"" por unanimidad? Yo creo que son contados con los dedos, pero de una mano.

>Si hoy vieramos a Estados Unidos, con sus tanques, su energía nuclear y poder petrolero, con algo de patriotismo, no le estaríamos vendiendo el país.
Uno de los grandes problemas que tiene Estados Unidos de hecho es su exacerbado patriotismo. En USA todo lo malo se hace en nombre del patriotismo: la ley patriota (o sea, el espionaje de civiles con la excusa del terrorismo), los campos de detención (Guantánamo), las invasiones con la excusa de "es lo mejor para la patria", etc etc. La lista es larga. Su inversión en la milicia y energía nuclear son dos cosas que han sido ampliamente criticadas por la población, de hecho USA ya ha tenido accidentes nucleares. Sobre el tema del petróleo, eso no es obra del patriotismo, y tampoco es algo bueno per se. Fue uno de los temas grandes en la agenda electoral este año.

>La desconfianza entre nosotros también crea individualismo. Se trabaja por dinero. El éxito se mide en estar trabajando en algún país europeo o para un extranjero. Se roba lo que se puede si es que se puede.
En Chile, primero que nada, no se trabaja por dinero porque seamos individualistas. Es por consumistas. Y segundo, bueno prefiero no ahondarme en el tema del robo porque siempre queda la escoba cuando hablamos de eso w.

>Mira todos esos casos de robo, por parte de políticos, al país. A ninguno le importa una mierda traicionar Chile y a su gente, porque son partidistas, no patriotas. Les importa más mantener el poder político que el gobierno del país. Pero los políticos no son más que un reflejo de la gente, la verdad es que el chileno también se volvió partidista. Si bien sabe que ambos bloques políticos han traicionado al país, se sigue inclinando por uno en vez de darle su absoluto rechazo.
Ya, pero a ver, según tú USA es un ejemplo de patriotismo. Y USA tiene, en este momento, los políticos más corruptos del mundo. Bachelet no es corrupta porque los chilenos seamos corruptos, esa es una tésis falsa. Es corrupta porque todo el gobierno es corrupto. No hay ninguna conexión lógica, ninguna proposición de por medio entre: "la presidenta es corrupta y ladrona" -> "todos los chilenos deben ser corruptos y ladrones también". Eso es una falacia. Es infundado.

De hecho, todos los países conocidos por sus "altos niveles de patriotismo" son una reverenda mierda (China, Corea del Norte, Estados Unidos, etc).

No, me entendiste mal. Me refería a que si vieramos a Estados Unidos, con sus tanques, energía nuclear y poder petrolero, como nuestros antepasados vieron los galeones, las grandes catedrales, cañones etc. No nos dejaríamos intimidar por ellos. Los veríamos y creeríamos poder hacerlo mejor incluso si nunca antes lo hemos intentado. Es por eso que saco el tema de la independencia. Chile hoy de independiente tiene sólo la bandera y el escudo.

Ah y el consumismo e individualismo están muy relacionados.

Quizá difieren sobre los componentes esenciales del término "patriotismo". Quizá estén de acuerdo en la búsqueda del autogobierno, o del pueblo soberano...cómo llamarle..."autonomismo"?

Pero eso no es patriotismo po w es autonomismo y ya está.

>>24
No entendiste para nada mi post.

Me parece ridículo apoyar el patriotismo por sus ventajas, incluso cuando han admitido desventajas que son equivalentes.

¿No les parecería más simple un mundo sin naciones?

Confundiste nación con patria o con estado.

Las primeras dos son malas casi siempre, la tercera casi casi.

Que sean manipuladas por demagogos no las vuelve intrínsecamente malas.

>>35
No los confundí, los agrupé en el mismo fenómeno.

>>37
Que le den la oportunidad a demagogos es lo que las hace malas.

>>39
Si es por eso toda idea creada por el hombre es mala

Son malas porque es casi imposible ponerse de acuerdo en lo que significan.

Justamente por el estiramiento de conceptos que hacen demagogos sobre ellas.

Nop, porque son intrínsicamente un concepto vacío.

Claro, es lo que me dijo el tío Stirner. La nación sólo es una idea abstracta que existe para oprimir a la gente.

Pues estaba bien equivocado Stirner entonces

Oh.

>>45
Bueno, hasta ahora siempre ha sido así, ¿Qué te hace pensar que no lo es?

La afirmación "tal filósofo estaba equivocado" es digna de un ignorante.

Oigan pero usen el concepto de spook con más cuidado. Ya hemos tenido hilos para aclarar que no se refiere a que tal o cual fenómeno no existe sino que no tiene un valor normativo superior al Yo.

Pero... la nación es como uno de los puntos principales de las obras de Stirner...

>>50
No entendí, te puedes explicar mejor?

Está bien, pero no es que no exista la nación, el punto es que la nación es mi propiedad. No voy a luchar por la nación, sólo voy a luchar por mí mismo. Y eso puede tomar muchas formas al final.

Pero nadie ha dicho que la nación no existe, sólo que es un abstracto.

Ah, bueno, está bien entonces.

La nación y la patria sólo son ideas abstractas inventadas para mantener a la gente oprimida (como dijeron más arriba) y para cuidar los intereses de los más ricos (mediante guerras, por ejemplo).

Nahhh...está bien, esas cosas suceden y hoy en día es muy evidente. Pero de verdad es super ciego no ver un montón de otros factores por los que estos entes (que no son inventados...hay elementos reales que conforman una nación...el concepto de patria no sé, nunca lo he pescado) llegaron a tener existencia. Puedo pensar en los mapuches como una nación y no me puedes decir que el interés en que exista para ellos sea el de proteger a unos pocos ricos dentro de su comunidad. Tiene mucho que ver también con la idea de existir.

>>47
Una nación es un grupo de gente que comparten un origen étnico y una cultura común, producto del aislamiento y distancia que han tenido los centros de civilización en la historia. Insisto, que como tal haya sido usada por políticos o lideres para justificar su poder o expansión sobre otras naciones no la vuelve un concepto malo per se

>>48 entonces muchos filósofos son ignorantes.

Servir a la nación es tan estúpido como servir a Dios.

Sí...pero puedes usarla a tu favor. Y para eso primero la debes reconocer.

>>58
No se trata de eso. Entender una postura filosófica como "correcta" o "incorrecta" no solamente es infantil, roza en lo positivista. Lo primero que te enseñan en los cursos de filosofías es que hay posturas y contraposturas, argumentos y contraargumentos, no hay opiniones correctas o verdades absolutas, así como tampoco opiniones erradas y completamente falsas. Esto no es ciencia empírica, no hay un método de por medio.

Siento que todos estamos caminando en círculos aquí.

>>58

Recordemos algunas de esas profundas y medidas palabras que Schopenhauer le dedica a Hegel en más de una oportunidad:

"...a clumsy charlatan, like Hegel ..."
"But for so thoroughly pitiable a creature as Hegel, whose whole pseudo-philosophy is but a monstrous amplification of the Ontological Proof..."
"Only look at Hegelianism! What is it but empty, hollow, nauseous twaddle!"
"...Germany...: where a dull-witted, ignorant, pseudo-philosopher, whose ineffably hollow verbiage disorganizes peoples brains completely and permanently, a scribbler of nonsense—I am speaking of our dearly beloved Hegel—..."
"Hegelians and similar ignoramuses ..."
"... a scribbler of nonsense like Hegel ..."
"... the notorious charlatan Hegel ..."
"...the empty verbiage or Hegelian jargon now in fashion..."

Viejo culiao mañoso www

Ya que varios mencionaron a Stirner, varios filósofos de la época lo criticaron por ser muy radical, excepto Hegel, con quien los dos eran amiguis.

Que se pueda usar la nación positivamente no significa que usarla en sí sea positivo, especialmente cuando (según algunos posts en este hilo) el método de lograr algo positivo (el patriotismo, según entendí) trae de por sí muchas consecuencias negativas.

De todas formas, ¿No les parece algo ridículo apoyar el patriotismo por las consecuencias que ello trae?, ¿De verdad encuentran sano construir una sociedad en base a mentiras y abstracciones? Es como ese argumento en favor de la religión que dice que si es verdad, y crees, te vas al cielo, y si es mentira y crees, no pasa nada: simplemente ridículo.

Seguro? Porque Hegel ya era una superestrella y no creo que se juntara con los jovenes hegelianos...

>>64
Seguro? Porque Hegel ya era una superestrella y no creo que se juntara con los jovenes hegelianos...

>>61 Pero si cuando yo dije que Stirner estaba equivocado no me refería a toda su postura sino a lo que el consideraba que era una nación

>>67
Sin mencionar que "El único y su propiedad" fue escrito como 15 años después de la muerte de Hegel.

>>68
Culpa la dislexia heredada de mi madre, pensaba escribir Engels y escribí "Hegel"...

NECESITAMOS UN BOARD DE HUMANIDADES.

Ohh, está bien ww

Ahí sí w aunque Engels sí lo criticó abiertamente con Marx. A sus ideas, claro, eran enemigos intelectuales, pero amigos muy cercanos en sus círculos.

>>73
Así parece. Son bacanes esas relaciones...llenas de pasión.

Amigas Y Rivales musica (completa) (4:12)
Stefany Silva

Tres consecuencias negativas nombradas del patriotismo aquí han sido la xenofobia, la opresión (en el sentido que da Stirner) y el que sirva para que los poderosos hagan esto y lo otro. De esas consecuencias, la única que es específica del patriotismo es la xenofobia. Las demás son todas igual de válidas para cualquier ideología.

El efecto positivos, por el contrario, son la autoconfianza y toda la potencialidad que esta conlleva. En el mundo de naciones en el que vivimos, es fácil intimidarse por las naciones más poderosas y creerte incapaz de lograr algo sólo por no ser de esa nación. Con el patriotismo este sentimiento desaparece y me baso en todas las revoluciones de independencia que han ocurrido en la historia para decir aquello.

Y como ya dijeron, es fácil que alguien o alguna élite se aproveche de ese patriotismo para que un pueblo haga algo a favor del. Pero ese riesgo no es propio del patriotismo. Cualquier ideología esta sujeta a esto, incluso si es una que rechaza la idea de nación. Lo cierto es que todo pueblo siguiendo una ideología tiene algun sentimiento que comparte y con el cual es susceptible de ser manipulado. Con el patriotismo estos sentimientos generamente son guerras ganadas/perdidas en el pasado, diferencias culturales (xenofobia). Pero con otras ideologías, como el comunismo, son matanzas obreras o periodos de hambruna. En general, todo pueblo que siga una ideología tiene una debilidad de la que cualquiera puede aprovecharse.

Es como hablar con alguien a quien se le murió un familiar querido. Si quieres manipularlo para que haga lo que tú quieres, entonces le dices cosas como "es lo que tal persona hubiera querido".

Estamos dando vueltas en lo mismo, pero bueno. El problema es que el patriotismo es la herramienta perfecta que tienen los gobiernos para primero, apernarse en el poder, y segundo, controlar a la población. El patriotismo en el sentido de independencia o revolución sólo funciona con gobernadores justos y honestos. De esos me temo que ya no quedan.

Diría que ningún -ismo es bueno o malo con independencia de las circunstancias históricas particulares.

No estoy de acuerdo. Quien quiera tomar el poder tiene que, primero, saber cuál es la ideología que predomina y segundo, apelar a los sentimientos y hechos a la que esa ideología responde (nombré unos ejemplos antes). Las élites a las cuales no les importa el Estado, no logran lo que quieren por el patriotismo/comunismo/libertarismo, etc. Lo logran porque son altamente manipuladores. Investigan que ideología predomina sobre la mayoría, e investigan que debilidad, miedo o hecho histórico pueden usar para excitar a esa ideología y por lo tanto, al pueblo. Para esta gente, la ideología es irrelevante, ellos sólo usan las debilidades de este.

El hombre temido es aquél que, sabiendo lo anterior, pretende manipular a la gente, pero no para el beneficio personal, sino para el de su propio pueblo.

Estás idealizando la idea del patriotismo hasta un nivel romántico, pero piensa en cómo el comunismo triunfó en el mundo oriental, como el nacionalismo se ha empoderado en tiempos de crisis hasta el día de hoy apelando al patriotismo e incluso cómo gran parte del pueblo americano le perdona todas las idioteces a su gobierno que hace todo en nombre del patriotismo. Todos apelan al patriotismo, no a las ideologías o a los sentimientos. Son manipuladores, es cierto, pero usan el patriotismo como método para manipular.

>>75
>Las demás son todas igual de válidas para cualquier ideología.
Bueno, no para el anarquismo. Y de todas formas los efectos positivos que mencionas no son solo del patriotismo.

El patriotismo es nada más que un instrumento de ceguera. No sé cómo podríamos cuerdamente discutir si el patriotismo es bueno o malo, insisto, es una weá terrible irracional pretender que la gente se llene la mente de abstracciones y simplemente mentiras para "motivarlo", es idiotizar a la gente, y no buscar un verdadero avance de la civilización.

Apelar al patriotismo es apelar a un lavado de cerebro para que la gente produzca más y mejor, bastante horrible la verdad.

El problema no es la falta de patriotismo o de identidad nacional, en mi opinión, es la motivación que tiene la gente para trabajar. Consumir, acumular. La sociedad se ordena para consumir, e invierten su tiempo de vida en acumular dinero para luego consumir. Poco a poco se van dando cuenta de que no es equivalente, de que perdí horas trabajando para consumir y que la satisfacción no valió la pena.

Tal vez reorientar la sociedad no hacia el consumo sino hacia el trabajo, el progreso, etc sería un mejor camino. Quizá no. El punto es que hay que acabar con tanto consumismo exagerado. Para eso necesitamos superar el capitalismo. Dejar de producir en exceso para acumular, y producir lo necesario para sobrellevar una vida plena.

El anarquismo no está libre de esas debilidades que nombro. Lo que pasa es que han habido pocas sociedades anarquistas como para que estas sean conocidas.

>lavado de cerebro para que la gente produzca más y mejor, bastante horrible la verdad
Es horrible cuando esa producción pasa a manos de unos pocos. No veo lo horrible si la producción pasa al mismo pueblo que lo produce.

Por qué dices que no está libre? Cómo puede un poderoso hacer esto y esto otro si no existen los poderosos?

>No veo lo horrible si la producción pasa al mismo pueblo que lo produce.
Lo estás viendo todo desde un sentido matemático, pero la vida no es así.
Si la gente tiene su mente estupidizada con conceptos como el patriotismo, por mucho que produzcan, van a estar aproblemados en otros sentidos y no van a tener un crecimiento personal muy grande, y quizás eso incluso les haga tener problemas que les haga reducir su producción, me captas? No todo se reduce a cuánto se produce y a quién va.

>>83
>Como puede un poderoso hacer esto y esto otro si no existen los poderosos?

Realmente siento que el anarquismo como me lo plantean muchos aquí, no es más que enunciar el paraíso en la tierra sin explicar cómo carajo se llega a él en términos concretos.

Bueno, el anarquismo en sí es un objetivo, no una ideología que diga como llegar a él. La idea es que tiene que haber un cambio cultural y de mentalidad para que ocurra.

Aunque yo no lo llamaría el paraiso en la tierra, simplemente es no pasarse tanto rollo y deshacerse del dinero, el estado, las leyes y todas esas instituciones innecesarias y simplemente vivir y hacerse cargo cada uno de su vida.

A todo esto, se vienen las fiestas patrias...van a estar spooky! www

O sea no porque estés en contra de todos los fantasmas mentales del mundo no vas a ir a pegarte unos buenos spooks a una ramada con los compadres. Es como, me carga el consumismo, pero igual me veo en necesidad de consumir innecesariamente a veces.

Además que los asados son deliciosos

ASESINOOOOOOS

Perdón...

www

Yo solo quiero que me dejen trabajando esos días para ganar más dinero para mis monas chinas.