porque son tontos :P

¿Cómo podrías determinar si uno tiene la razón o que sabe que tiene la razón? Sobre todo con temas como la política y la ideología, basadas fundamentalmente en juicios de valor que no pueden ser decisivamente justificados, ¿cómo puede uno suponer que se tiene la razón y que el debate bastará? Es más, ¿por qué alguien haría eso?

Además, incluso si pudieras fundamentar la afirmación de que "sabemos que estamos en lo correcto", ¿qué te hace buscar debatir entonces? Uno de los más grandes puntos en contra de debatir fascistas es que simplemente no funciona, porque 1. no convence a ningún fascista, quienes también creen estar en lo correcto, y 2. no detiene sus actos políticos ni refuerza la real resistencia contra ellos.

Cuando alguien se pregunta cómo es que la violencia política está justificada, y por qué uno no se pone simplemente a debatir a sus oponentes, yo les preguntaría antes qué evita que esa persona no se involucre en lo primero (violencia política).

> yo les preguntaría antes qué evita que esa persona no se involucre en lo primero (violencia política).
¿A qué te refieres con esto?

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　　　　　　　　　　　/（●）（●） 　　¿A qué te refieres con esto?
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ww

POR QUE NO ESTOY NI AHÍ CON SER UN PROGRE CULIAO

>>4
Que una pregunta más interesante es qué los previene de realizar violencia política. Asumo que hacer la pregunta sobre su justificación como más arriba significa un rechazo implícito de la violencia política o el rechazo de su justificación. ¿Entonces cuál es la razón que uno siente no es justificada? Es más, ¿por qué alguien necesita que la violencia política no pueda ser justificada? ¿Qué propósito sirve la creencia de que la violencia política no es justificable, o que el debate es mejor y de alguna forma más moral o efectiva? ¿Cuál es su valor?

Porque no buscan debatir, quieren dejar en ridículo a la contraparte y para eso tienen mucha experiencia. Los propagandistas fascistas son excelentes a la hora de meter miedo y paranoia entre los potenciales militantes, no es casualidad que se enfoquen en los jóvenes frustrados o ineptos sociales y les prometan un futuro brillante si apoyan a sus partidos.

Porque cuando lleguen a tu casa a dispararte y a desaparecerte les va a importar un pico debatir ideas contigo.

>>9
¿A quién estás citando?

>>9
Creo que lo que el amigo quiere decir es que justamente los progres son los que buscan debatir a los fascistas.

Se les esta olvidando algo que creo que es muy importante, que el "fascismo" es más una actitud, un modo político de operar que una ideología situada históricamente. Siempre han existido bandos políticos o religiosos ideologizados a cagar, con muy buenas intenciones teóricas (patria, pueblo, Dios, libertad, etc) Actualmente los lemas de estas personas giran en torno a la paz, la diversidad y la tolerancia.

Nada que ver, el fascismo si es una ideologia. Lo que mencionas es el escuadrismo, Gramsci por ejemplo lo consideraba una parte fundamental del fascismo.

Eso de llamar a todo fascismo se lo acepto a Deleuze, a Guattari y a Adorno y a nadie más. A los enemigos hay que saber identificarlos o quedas como los pendejos weones que hasta a Pinochet le dicen fascista.

>>14
A nadie se le está olvidando nada porque lo de que el fascismo es una actitud te lo acabas de sacar del culo sólo para poder pegarte un SO MUCH FOR THE TOLERANT LEFT.

>>16
Hay actitudes fascistas que la gente ve en Pinochet y sus seguidores.

decirle fascista a pinochet y sus fans, y atacarlos con un movimiento anti-fascista quizás no sea técnicamente correcto, pero no me puedo imaginar un sacowea más grande que alguien que alegue por eso.

Casi todos los movimientos "antifascistas" actuales son mierda liberal.

Pero estamos hablando de lo ridículo que es llamar a todo fascismo, no metan otras cosas acá.

También, de lo ridículo que es llamar fascismo a toda expresión de ideas contrarias a lo establecido, sobretodo desde un gobierno democrático y liberal.

se le dice a mansalva fascista a lo fascistoide, autoritario,conservador y violento, por norma general.
en ese sentido, los antifa proponen una lucha directa inmediata por, a mi parecer, estas razones:
1, la historia ya ha probado que estos grupos son facilmente permeables a mentes pobres y débiles y no lo digo en el sentido monetario
2, así la histpria ha mostrado que estos grupos, sobre una masa crítica, desatan una violencia significativa
3, son, básicamente incorregibles, pues se aplica la paradoja de los creyentes (si pudieras razonar con los creyentes, no habría creyentes)
4, así las cosas, en el contexto global, no se puede dejar crecer a estos grupos
5, la mayoría de los grupos antifa vienen de grupos marginales de izq con nada que perder y acostumbrados a la violencia (punkys y oi y rash y etc )
en definitiva, eso configura todo para que la respuesta más obvia y eficiente sea golpea ahora y golpea duro. y no creo que no se lo merezcan, sólo creo que a la larga, no es eficiente, ya sabes, violencia sólo engendra violencia y esa mierda budista

El fascismo siempre cabalga sobre las espaldas de sus heraldos, los poetas. D’Annunzio, Jünger, los poetas de las guerras yugoslavas y ahora un montón de vírgenes por Internet.

>>19
Yo creo que va más allá de eso a algo no tan obvio, que no poder identificar correctamente a los fascistas implica que no conoces bien a tu enemigo.

>>23
>antifa
Los antifascistas son fascistas que dicen ser antifascistas. No tanto en el contenido, sino en la forma.

La violencia en contra de adversarios políticos no se inventó en la Italia pos-primera guerra mundial.

Jeje... los "anti"-fascistas... son los verdaderos fascistas. ¡¡Y luego hablan de ser la "tolerante" izquierda!!

Claro es de ser facista atacar al facista

Espejito rebotín! Ahora mis ideas de segregación y control social son válidas!

>>28
A los buenos memazos, hehe.

Creo que tiene que ver con la paradoja de la tolerancia que más o menos dice que para proteger la tolerancia no hay que tolerar a los intolerantes. ¿Por qué, entonces, incluir al debate grupos que de estar en el poder ni siquiera permitirían la existencia de opiniones contrarias?
Además la política siempre tendrá un grado de dogmatismo pero estos fundamentalismos que prácticamente crean propias leyes de la naturaleza para justificar su ideología (razas, naciones, etc) son sin duda de los más dogmáticos poniendo la política a la altura de la religión. Debatir no es solo contraproducente sino también inútil.

Los fascistas particularmente no se destacan mucho por su participación en debates, sino en la acción reaccionaria contra la izquierda, porque si bien en lo teórico se definen como anticapitalistas desde hace años que son sus perros más serviles. Ahora llámenme bordiguista, pero pienso que tampoco vale la pena desgastarse peleando contra los fascistas mientras el movimiento lo maquinean los liberales, hay que tener enemigos claros para que a uno no le embolinen la perdiz y termine protegiendo la democracia liberal.

>>20 O quizás siempre han sido mierda liberal con diferente intensidad en la violencia, nadie lo sabe

>>32 Porque la gente que critica a otros movimientos que se dicen "tolerantes" no necesariamente son fascistas.

El fascismo como actitud intolerante que busca el exterminio de cualquier opinión contraria siempre se disfraza de buenas intenciones, ni Hitler ni Mussolini ni Stalin dijeron que iban a terminar con la vida de millones de personas.

Stalin no era fascista.

Falta que alguien asuma que defiendes a Stalin porque no eres de los ahueonaos que lo llama fascista.

El fascismo es cuando matas gente y cuando el Estado hace cosas. Mientras más gente matas y el Estado hace más cosas, más fascismo hay.

Este hilo no va a llegar a nada si nadie se da la molestia de dar una definición de fascismo.

El fascismo clásico es nacionalismo integral, corporativismo y totalitarismo. El neofascismo moderno es sólo ultranacionalismo insurreccional.

Hace tiempo leí un libro sobre esta ideología y el autor (citando a Gramsci) decía que lo que caracterizaba al fascismo era el escuadrismo, es decir organizar milicias paramilitares para la defensa y el ataque pero como concepto central de la militancia. No bastaba con tener el carnet del partido, había que estar dispuesto y disponible para combatir al enemigo.

Además de eso, el tipo explicaba que el fascismo italiano se había desarrollado en un contexto histórico muy preciso. Por ejemplo decía que uno de los factores que lo explican son las migraciones masivas de italianos hacia otros continentes. Algunos pensadores de la época creían que si el estado italiano creaba un imperio colonial esas masas podrían ser reubicadas en los nuevos territorios italianos y así contribuirían al crecimiento económico y militar de Italia.

>>32 >paradoja de la tolerancia
Ok, esto es épico.

Pregunta en una junta antifa qué es el fascismo y te garantizo que obtendrás al menos cinco respuestas distintas.

Eso se debe a que continuamente nos bombardean con películas del Holocausto y esas mierdas. Sí la gente se caga al escuchar comunismo por la propaganda imagínate al fascismo. También hay gente que se justifica porque supuestamente es una ideología necesariamente antidemocrática (lo cual es incierto) aunque de hecho de igual manera hay muchos comus que abiertamente creen que se debería silenciar a la oposición porque son unos pirados a los que les han metido frases edgys estilo "la dictadura del proletariado", "el fascismo no se le discute, se le destruye" y demás.

>>32

Literalmente los fascistas piensan lo mismo, que el comunismo es dogmático y que no se le puede dar el poder etc.

>>44

Also, los fascistas SI pueden cambiar de ideología si los discutes bien. Pero si das golpes los dejarás como víctimas y pensarán que tienen razón.

Lo que si se debe hacer es prohibir las IDEAS ANTIDEMOCRÁTICAS (salvo el anarquismo u ideologías que tengan como base el antidogmatismo) y el DISCURSO DE ODIO. Mientras que se haga estaremos a salvo del fascismo, pues si su naturaleza es mala ellos mismos se destruirán. Y sí el fascismo no es necesariamente malo pues no habrá porque temerlos.

>>43

No me supieron decir quien era mussolini. Solo son niños edgys aburridos de la vida.

Y una aclaración, no soy negacionista del Holocausto que me he leído y he visto que se ne puede malinterpretar.

>>47
>DISCURSO DE ODIO
Pero yo odio a los burgueses y quiero que todo el pueblo los odie.
Además, el problema con el fascismo no es que sean malos; las ideologías no son malas o buenas, ver el mundo de esa forma es muy simplista y maniquea. El problema con el fascismo y con el capitalismo de estado es ser inherentemente autoritarios.

>>49

El socialismo también.

Y el autoritarismo no es necesariamente malo, eso es ya subjetivo.

El socialismo también qué?
De qué manera la sumisión arbitraria y absoluta a una autoridad no es mala w

>>51

¿De que manera pegar a alguien por su ideología no te parece más que autoritario?

Y una cosa es el autoritarismo y otra el totalitarismo. Que de igual manera es subjetivo, otra cosa es que la gente llame a todo subjetivo hasta que se salga demasiado de su tabla de valores ;) . Eso es el dogmatismo todo es subjetivo mientras se acerquen a lo mío.

Y el socialismo científico es más autoritario que el capitalismo. Y según los propios comunistas más que el fascismo, pues este igualmente permitía bastantes más libertad a las empresas.

>¿De que manera pegar a alguien por su ideología no te parece más que autoritario?
En el sentido de que no es porque tengan una ideología que no me gusta, es porque tienen una ideología cuya máxima es el autoritarismo.
>Y una cosa es el autoritarismo y otra el totalitarismo. Que de igual manera es subjetivo, otra cosa es que la gente llame a todo subjetivo hasta que se salga demasiado de su tabla de valores ;) . Eso es el dogmatismo todo es subjetivo mientras se acerquen a lo mío.
Qué? O sea, qué. Por favor no hables solo.
>Y el socialismo científico es más autoritario que el capitalismo
Cuando dije capitalismo de estado me refería a capitalismo de estado, no a neoliberalismo.
>Y según los propios comunistas más que el fascismo, pues este igualmente permitía bastantes más libertad a las empresas.
No deberías medir el nivel de autoritarismo de acuerdo a quién le da más o menos libertad a empresas. De cualquier manera, sí, el comunismo es autoritario, esa noticia es más vieja que el agua tibia.

Uff el comunismo y el anarquismo son los verdaderos autoritarios porque no pueden haber empresas o porque golpean a fascistas.

>>47
>pues si su naturaleza es mala ellos mismos se destruirán
El fascismo está construido sobre la moral de esclavo y el deseo de ser dominado, el comunismo es la destrucción de todo lo que existe. Los sistemas de dominación y control son siempre temporales y están constantemente luchando para mantenerse a ellos mismos mientras luchan contra su propia deterioración. El comunismo simplemente acelera esta deterioración, y mientras el capitalismo continúa adaptándose contra él el sistema se vuelve cada vez más sumamente complejo. El fascismo no podrá reinar en esta complejidad. Continuará reafirmándose a sí mismo mientras exista un deseo por la dominación y el control, pero este deseo nunca será satisfecho y sólo se volverá más imposible con el tiempo.

No creo que su "naturaleza" "mala" o "buena" tenga mucho que ver, está condenado a destruirse a sí mismo de ambas maneras, pero esto no es razón para sentarse de brazos cruzados y no hacer nada.

>Y sí el fascismo no es necesariamente malo pues no habrá porque temerlos
Hmm...

LA IZQUIERDA """"""""TOLERANTE"""""""" ME OPRIME ????????????

Pensé que no iba a hacer falta una respuesta extendida (y seria) a este hilo, porque lo que pregunta >>1 es una perogrullada. Pero viendo algunas respuestas en este hilo, que son genéricas en personas que sienten afinidad explícita o implícita por el fascismo ("una vez conocía a unos progresistas que no tenían idea del fascismo y estaban en contra de él, ergo, el fascismo es el conocimiento y el progresismo la ignorancia", "la gente usa la palabra facho sin saber lo que es el fascismo", "el fascismo no es de derecha", etc), veo que este no es el caso. Últimamente se ven a muchas personas en internet cuyo placer culposo es el fascismo, ya sea por motivos estéticos, culturales, políticos, o derechamente reaccionarios. No podría decir que son exclusivos a BaI.