>>28
A los buenos memazos, hehe.

Creo que tiene que ver con la paradoja de la tolerancia que más o menos dice que para proteger la tolerancia no hay que tolerar a los intolerantes. ¿Por qué, entonces, incluir al debate grupos que de estar en el poder ni siquiera permitirían la existencia de opiniones contrarias?
Además la política siempre tendrá un grado de dogmatismo pero estos fundamentalismos que prácticamente crean propias leyes de la naturaleza para justificar su ideología (razas, naciones, etc) son sin duda de los más dogmáticos poniendo la política a la altura de la religión. Debatir no es solo contraproducente sino también inútil.

Los fascistas particularmente no se destacan mucho por su participación en debates, sino en la acción reaccionaria contra la izquierda, porque si bien en lo teórico se definen como anticapitalistas desde hace años que son sus perros más serviles. Ahora llámenme bordiguista, pero pienso que tampoco vale la pena desgastarse peleando contra los fascistas mientras el movimiento lo maquinean los liberales, hay que tener enemigos claros para que a uno no le embolinen la perdiz y termine protegiendo la democracia liberal.

>>20 O quizás siempre han sido mierda liberal con diferente intensidad en la violencia, nadie lo sabe

>>32 Porque la gente que critica a otros movimientos que se dicen "tolerantes" no necesariamente son fascistas.

El fascismo como actitud intolerante que busca el exterminio de cualquier opinión contraria siempre se disfraza de buenas intenciones, ni Hitler ni Mussolini ni Stalin dijeron que iban a terminar con la vida de millones de personas.

Stalin no era fascista.

Falta que alguien asuma que defiendes a Stalin porque no eres de los ahueonaos que lo llama fascista.

El fascismo es cuando matas gente y cuando el Estado hace cosas. Mientras más gente matas y el Estado hace más cosas, más fascismo hay.

Este hilo no va a llegar a nada si nadie se da la molestia de dar una definición de fascismo.

El fascismo clásico es nacionalismo integral, corporativismo y totalitarismo. El neofascismo moderno es sólo ultranacionalismo insurreccional.

Hace tiempo leí un libro sobre esta ideología y el autor (citando a Gramsci) decía que lo que caracterizaba al fascismo era el escuadrismo, es decir organizar milicias paramilitares para la defensa y el ataque pero como concepto central de la militancia. No bastaba con tener el carnet del partido, había que estar dispuesto y disponible para combatir al enemigo.

Además de eso, el tipo explicaba que el fascismo italiano se había desarrollado en un contexto histórico muy preciso. Por ejemplo decía que uno de los factores que lo explican son las migraciones masivas de italianos hacia otros continentes. Algunos pensadores de la época creían que si el estado italiano creaba un imperio colonial esas masas podrían ser reubicadas en los nuevos territorios italianos y así contribuirían al crecimiento económico y militar de Italia.

>>32 >paradoja de la tolerancia
Ok, esto es épico.

Pregunta en una junta antifa qué es el fascismo y te garantizo que obtendrás al menos cinco respuestas distintas.

Eso se debe a que continuamente nos bombardean con películas del Holocausto y esas mierdas. Sí la gente se caga al escuchar comunismo por la propaganda imagínate al fascismo. También hay gente que se justifica porque supuestamente es una ideología necesariamente antidemocrática (lo cual es incierto) aunque de hecho de igual manera hay muchos comus que abiertamente creen que se debería silenciar a la oposición porque son unos pirados a los que les han metido frases edgys estilo "la dictadura del proletariado", "el fascismo no se le discute, se le destruye" y demás.

>>32

Literalmente los fascistas piensan lo mismo, que el comunismo es dogmático y que no se le puede dar el poder etc.

>>44

Also, los fascistas SI pueden cambiar de ideología si los discutes bien. Pero si das golpes los dejarás como víctimas y pensarán que tienen razón.

Lo que si se debe hacer es prohibir las IDEAS ANTIDEMOCRÁTICAS (salvo el anarquismo u ideologías que tengan como base el antidogmatismo) y el DISCURSO DE ODIO. Mientras que se haga estaremos a salvo del fascismo, pues si su naturaleza es mala ellos mismos se destruirán. Y sí el fascismo no es necesariamente malo pues no habrá porque temerlos.

>>43

No me supieron decir quien era mussolini. Solo son niños edgys aburridos de la vida.

Y una aclaración, no soy negacionista del Holocausto que me he leído y he visto que se ne puede malinterpretar.

>>47
>DISCURSO DE ODIO
Pero yo odio a los burgueses y quiero que todo el pueblo los odie.
Además, el problema con el fascismo no es que sean malos; las ideologías no son malas o buenas, ver el mundo de esa forma es muy simplista y maniquea. El problema con el fascismo y con el capitalismo de estado es ser inherentemente autoritarios.

>>49

El socialismo también.

Y el autoritarismo no es necesariamente malo, eso es ya subjetivo.

El socialismo también qué?
De qué manera la sumisión arbitraria y absoluta a una autoridad no es mala w

>>51

¿De que manera pegar a alguien por su ideología no te parece más que autoritario?

Y una cosa es el autoritarismo y otra el totalitarismo. Que de igual manera es subjetivo, otra cosa es que la gente llame a todo subjetivo hasta que se salga demasiado de su tabla de valores ;) . Eso es el dogmatismo todo es subjetivo mientras se acerquen a lo mío.

Y el socialismo científico es más autoritario que el capitalismo. Y según los propios comunistas más que el fascismo, pues este igualmente permitía bastantes más libertad a las empresas.

>¿De que manera pegar a alguien por su ideología no te parece más que autoritario?
En el sentido de que no es porque tengan una ideología que no me gusta, es porque tienen una ideología cuya máxima es el autoritarismo.
>Y una cosa es el autoritarismo y otra el totalitarismo. Que de igual manera es subjetivo, otra cosa es que la gente llame a todo subjetivo hasta que se salga demasiado de su tabla de valores ;) . Eso es el dogmatismo todo es subjetivo mientras se acerquen a lo mío.
Qué? O sea, qué. Por favor no hables solo.
>Y el socialismo científico es más autoritario que el capitalismo
Cuando dije capitalismo de estado me refería a capitalismo de estado, no a neoliberalismo.
>Y según los propios comunistas más que el fascismo, pues este igualmente permitía bastantes más libertad a las empresas.
No deberías medir el nivel de autoritarismo de acuerdo a quién le da más o menos libertad a empresas. De cualquier manera, sí, el comunismo es autoritario, esa noticia es más vieja que el agua tibia.

Uff el comunismo y el anarquismo son los verdaderos autoritarios porque no pueden haber empresas o porque golpean a fascistas.

>>47
>pues si su naturaleza es mala ellos mismos se destruirán
El fascismo está construido sobre la moral de esclavo y el deseo de ser dominado, el comunismo es la destrucción de todo lo que existe. Los sistemas de dominación y control son siempre temporales y están constantemente luchando para mantenerse a ellos mismos mientras luchan contra su propia deterioración. El comunismo simplemente acelera esta deterioración, y mientras el capitalismo continúa adaptándose contra él el sistema se vuelve cada vez más sumamente complejo. El fascismo no podrá reinar en esta complejidad. Continuará reafirmándose a sí mismo mientras exista un deseo por la dominación y el control, pero este deseo nunca será satisfecho y sólo se volverá más imposible con el tiempo.

No creo que su "naturaleza" "mala" o "buena" tenga mucho que ver, está condenado a destruirse a sí mismo de ambas maneras, pero esto no es razón para sentarse de brazos cruzados y no hacer nada.

>Y sí el fascismo no es necesariamente malo pues no habrá porque temerlos
Hmm...

LA IZQUIERDA """"""""TOLERANTE"""""""" ME OPRIME ????????????

Pensé que no iba a hacer falta una respuesta extendida (y seria) a este hilo, porque lo que pregunta >>1 es una perogrullada. Pero viendo algunas respuestas en este hilo, que son genéricas en personas que sienten afinidad explícita o implícita por el fascismo ("una vez conocía a unos progresistas que no tenían idea del fascismo y estaban en contra de él, ergo, el fascismo es el conocimiento y el progresismo la ignorancia", "la gente usa la palabra facho sin saber lo que es el fascismo", "el fascismo no es de derecha", etc), veo que este no es el caso. Últimamente se ven a muchas personas en internet cuyo placer culposo es el fascismo, ya sea por motivos estéticos, culturales, políticos, o derechamente reaccionarios. No podría decir que son exclusivos a BaI.

>>1
El fascismo es:

I. Un movimiento de ultraderecha.

Stanley Payne, historiador experto en fascismo, lo definía en los siguientes términos:

>Una forma de ultranacionalismo revolucionario que se basa en una filosofía primariamente vitalista, que se estructura en la movilización de masas, el elitismo y el führerprinzip (principio del lider). Da un valor positivo a la violencia y tiende a normalizar la guerra y las virtudes militares.
(A History of Fascism, Stanley G. Payne)

I. Contrario a la izquierda. Mussolini se declaraba opositor del socialismo:

>Ni individuos, ni grupos (partidos políticos, sindicatos, movimientos) [deben existir] fuera del Estado. Por ello, el fascismo es contrario al socialismo, el cual reduce e inmoviliza el movimiento histórico en la lucha de clases e ignora la unidad del Estado (...) Análogamente, es contrario al sindicalismo de clases.
(La dottrina del fascismo cap. VIII "Fascismo y Socialismo", Benito Mussolini)

El Partido Nacional Fascista protagonizó numerosas conspiraciones, persecusiones y acosos en contra de anarquistas y comunistas italianos que los denunciaron antes del desastre humano que fue la Segunda Guerra Mundial (véase Camillo Berneri, el ejemplo más notable).

II. Contrario al liberalismo. Lo que implica que se oponen a la democracia (aunque tanto el Duce de Italia como el Führer de Alemania ascendieron al poder en elecciones democráticas), y se oponen por añadidura a toda herencia humanista de la Revolución Francesa, lo que los lleva a estar en contra del progresismo y de varias libertades individuales, como aquellas que atentan contra "los buenos valores" (e. g. el aborto). En el punto anterior, sin embargo, definí al fascismo como una ideología de derecha. Esto tiene que ver con que, si bien se oponen al liberalismo económico y político, reafirman valores nacionalistas, militares y conservadores.

III. Al estar en contra de la izquierda y del liberalismo (y por lo tanto del capitalismo, en teoría), el fascismo aboga por la "tercera vía". Un simpatizante del fascismo frecuentemente se situará en el centro del espectro, hablará del apoliticismo (que no es otra cosa que un meticuloso mecanismo de control de masas), de una economía mixta (que respeta los límites del capitalismo, como sucede en el corporativismo), etc. La tercera vía es negativa en la política porque se sirve del populismo. El político de tercera vía afirma estar en contra de la clase política y la denuncia fervientemente, y sin embargo pertenece a ella: tal era la actitud de Mussolini frente a la clase política italiana (aunque se haya limitado a perseguir sólo a políticos de izquierda, véase el caso del diputado Giacomo Matteotti).

El fascismo es aún más populista que otras posturas centristas porque, por una parte acusa que la lucha de clases y el socialismo son peligros para la nación, pero no plantea soluciones para las exigencias que dieron nacimiento al movimiento socialista. Muy por el contrario: históricamente ha posicionado la culpa en inmigrantes y comunistas, sin criticar con igual impetu a, por ejemplo, la explotación capitalista de la que los inmigrantes frecuentemente sufren y que los comunistas frecuentemente denuncian. Se trata de un populismo que apela al rasgo más conservador de la población en un momento de crisis en donde las personas buscan culpar a alguien sin analizar detenidamente los orígenes de una crisis institucional.

IV. Corporativista. Lo que se traduce en la máxima "todo en el Estado, nada contra el Estado, nada fuera del Estado". El corporativismo es negativo — obviando lo axiomáticamente represiva que suena la máxima anterior — porque plantea la organización de la sociedad en torno a las corporaciones y no el individuo. Las corporaciones, por la naturaleza competitiva del mercado, protegen su organización y funcionamiento antes que a los individuos que alegan representar. La Iglesia Católica, una corporación religiosa, no busca en la práctica ayudar a que los creyentes vayan al cielo, sino que busca preservarse, incluso si tiene que moldear sus visiones de acuerdo a los tiempos que corren. En el 2017 la multinacional Equifax escondió por varias semanas el hecho de que habían sido hackeados y la información de millones de clientes había sido vulnerada. La economía de cientas de millones de personas estaba subordinada a la protección de la corporación.

Al mismo tiempo que un gobierno de economía mixta muestra favoritismo hacia algunas corporaciones, las corporaciones aprenden a adoptar una imagen simpatética hacia las minorías y las personas reprimidas. Por esto último, cuando las minorías sufren, los medios de comunicación culpan al capitalismo en sí en vez de culpar a las corporaciones o al gobierno.

Si leen detenidamente esta caracterización teórica del fascismo, van a identificar todo lo que está mal con él. Pero sólo en caso de que haga falta, el problema con el fascismo es que emplaza la culpa de muchos problemas sociales no en el capitalismo o el rol represivo del Estado, sino que en causas superficiales como la inmigración o la demagogia, al mismo tiempo que favorece económicamente al capitalismo y políticamente a la demagogia. Está además en contra de algunos rasgos del socialismo como la lucha de clases o los derechos individuales por motivos puramente conservadores y tradicionalistas. El fascismo es además una ideología que trasciende las épocas llegando incluso a la nuestra, porque sus rasgos no son exclusivos del período entre guerras. No sólo es, por tanto, completamente legítimo llamar fascista (o facho, que es un neologismo para denominar posturas conservadoras y de derecha) a movimientos, partidos o personas que comparten estos rasgos, sino que también es completamente legítimo lucharlos en vez de debatirlos.

(Enumeré mal los puntos, perdonen).

>>58
De todo lo que hablaste lo único que noté que han dicho en este hilo (aunque se me puede haber olvidado algo, me da lata releer un hilo viejo) ha sido "la gente usa la palabra facho sin saber lo que es el fascismo", lo cual es verdad si tomas como referencia a los liberales, que son la mayoría. Hay que elegir a nuestros objetivos sabiamente y no desperdiciar nuestra energía cuando una marcha fascista podrá ser despectiva y ofensiva pero la opresión del Estado y del capitalismo es real y nos afecta constantemente en nuestro día a día.

Quizás ya lo dije o quizás alguien más ya lo dijo pero si quieres derrotar al fascismo tienes que enfocarte en el Estado, y matar al fascista dentro de tu cabeza (por favor no se tomen esto literalmente como siempre...). Este resurgimiento del reaccionarismo que estamos experimentando es en respuesta a cambios sociopolíticos que están ocurriendo mientras vamos encaminados a un periodo en la historia muy diferente, uno completamente distinto a cualquiera que hayamos tenido en el pasado. Nunca vas a acabar con el fascismo si sigues este juego infinito de quitarles la tribuna, estarás constantemente ocupado trabajando y preguntándote porque nunca se acaban.

>>61
>eg0!
Yo te perdono todo, Stirner. Llenaste de luz este hilo.

>>46
>los fascistas SI pueden cambiar de ideología si los discutes bien
Uno de los aspectos más peligrosos del fascismo, en mi opinión, es que la retórica fascista no puede ser discutida. La gente se vuelve fascista por varias razones, pero entre las principales están un sentido de solidaridad y comunidad (una alianza contra las "fuerzas del mal": judíos, inmigrantes, etc). Así que lanzarles literatura comunista dudo que haga mucho, disculpa que te diga. No hay solución rápida, tampoco, así que si realmente quieres hacer que alguien deje de ser fascista vas a tener que descubrir sus motivaciones. La intolerancia suele originarse en la ignorancia, ya que otorga una explicación fácil a los males que les puedan caer (mi trabajo/vida/país están mal por culpa de los inmigrantes/minorías/gays/etc), pero obviamente mostrar evidencia que apunte a lo contrario no bastará en la mayoría de los casos.

Esto no significa que todos los reaccionarios sean *completamente* irredimibles, pero mientras más metidos estén en el fascismo, más difícil se vuelve sacarlos del hoyo, y pueden llegar a un punto en el que a lo único que respondan sea a la violencia (como la historia ha demostrado múltiples veces).

Excelentes papiros, te pasaste

>"una vez conocía a unos progresistas que no tenían idea del fascismo y estaban en contra de él, ergo, el fascismo es el conocimiento y el progresismo la ignorancia"
Hay tanta gente así ww, que pasan de socialista a nazbol a fascista en cuestión de meses sin haber leído un sólo libro en el proceso.

>>47
Una falsa dicotomía que se ha dado es que resistir el fascismo hoy significa defender la democracia, o en otras palabras cumplir las mismas promesas de los burgueses que ellos han fracasado en cumplir. Aquí con "democracia" y "fascismo" hablo de ideologías del estado. El estado puede hoy, después del periodo histórico de fascismo y la unificación del capital, existir sin preocuparse de una toma de poder fascista. De hecho puede fortalecer su propia posición constantemente mostrando al "fascismo" como una amenaza, por ejemplo dejando que neonazis hagan marchas y forzando a los antifascistas a defender al estado ya sea tácita o explícitamente!! No creo que necesite mostrar evidencia porque es evidente para cualquiera involucrado en el izquierdismo, organizaciones políticas, partidos políticos e incluso anarquistas nos hablan de traer "verdadera democracia" a nuestros lugares de trabajo, a nuestras vidas, y más importantemente, al estado!

>>64
Las razones por las que la gente se vuelve fascista son las mismas por las que algunos son el sub en una relación bdsm, ya sea por ansiedad económica, demasiadas opciones o demasiada responsabilidad: se siente bien darle poder a alguien en quien confias. Muchos hombres en movimientos fascistas intentan fanfarronear sobre lo dominantes y alfas que son pero en realidad están cuckeándose ante el estado. El comunismo y el anarquismo son las verdaderas ideologías chad, mientras que ellos siguen obsesionados con la "tradición" y los "valores familiares" lel. Lamentablemente muchos "comunistas" también se cuckean al entrar en partidos políticos o cuando creen que si consiguen suficiente apoyo popular va a llegar la revolución, o los anarquistas cuckeándose evitando aprovechar oportunidades por un irracional miedo al poder y moralismo barato sobre las jerarquías

cuando tienes un punto pero no puedes dejar de vomitar memes.

>>67
exacto, pero sin tantos memes y vocablo chanero, como diría una canción de Duchamp: "te da miedo la palabra anarquía porque solo no te puedes ni las patas".

"El anarquismo se fundamenta sobre la idea de que, como pocos hombres poseen la sabiduría suficiente como para gobernarse a sí mismos, aún menos poseen la sabiduría suficiente para gobernar a los demás"

>>67
>evitando aprovechar oportunidades por un irracional miedo al poder y moralismo barato sobre las jerarquías
Cataluña wwww

>>66
>incluso anarquistas nos hablan de traer "verdadera democracia" a nuestros lugares de trabajo, a nuestras vidas, y más importantemente, al estado!

Creo que esos anarquistas de los que hablas no entienden bien de qué se trata el anarquismo o no se dan cuenta que atentan contra él. Quiero citar esta frase de Errico Malatesta:

>La idea central del anarquismo es la eliminación de la violencia de la vida social, es la organización de las relaciones sociales fundadas sobre la libertad de los individuos, sin intervención del gendarme. Por ello somos enemigos del Estado, que es la organización coercitiva, es decir, violenta de la sociedad.

Pretender que todos los reaccionarios son irredimibles hace más mal que bien.

Hoy leí esta frase y recordé a aquellos que pretenden hacer de los neoliberales y de los fascistas como una dicotomía opuesta:

"Ningún gobierno lucha en contra del fascismo para destruirlo. Cuando la burguesía ve que el poder se les escapa de sus manos, alzan el fascismo para mantener sus privilegios"

>>74 Ese es el diagnóstico común entre los historiadores del período de entreguerras respecto al fascismo.

Si no me equivoco, durante los 70 en Italia aparecieron grupos paramilitares neo-fascistas que sirvieron para atacar al PCI.

Por eso al fascismo se le suele llamar "periodo de unificación del capital".

¿Podrías explicar eso?

El fascismo original nació después del fracaso de los revolucionarios ante los socialdemócratas y parlamentaristas y a su vez del fracaso de estos mismos en manejar el capital. Este periodo histórico de unificación político-económica del capital y de desunión y desmovilización de las masas populares es la que permite al Estado hoy existir sin preocupaciones de que el fascismo tome el control, al menos hasta que las contradicciones del capitalismo se vuelvan a hacer aparentes y el Estado nuevamente se vea incapaz de resolver esta crisis, y no sin antes que los movimientos sociales sean destruidos por la democracia, los partidos políticos de "izquierda", y los sindicatos.

>>71
Si te refieres a lo del año pasado, en Cataluña hubieron dos trabas para los anarquistas: primero, era un movimiento nacionalista y no un movimiento de clase, y segundo, la única salida era democrática. Es entendible que los anarquistas no hayan querido tener que ver con la independencia catalana porque habrían estado apoyando un movimiento nacionalista y además habrían tenido que llamar a voto. No creo que haya sido por "miedo al poder" o "moralismo barato sobre jerarquías".

>Si te refieres a lo del año pasado
No.