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Nos podemos deshacer del capitalismo? [Guerrilla Oficial] (88 respuestas)

1 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 28/02/13(jue)12:55:58

El mundo está completamente envenenado por el capitalismo, egocentrismo y consumismo. Estamos perdidos?

39 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 02/03/13(sab)22:51:08

Corríganme si me equivoco, pero el modelo económico del comunismo (y por extensión socialismo) tiene que ver con el colectivismo no? Es decir, trabajar "con" la sociedad en vez de "para" la sociedad. Yo siempre reclamo de que la gente está cada vez más robotizada y deshumanizada, pero una doctrina que rechaza el individualismo como tal no dejaría a la gente aún más robotizada?

40 : : 02/03/13(sab)23:36:38

>>36
Hay más de 7 mil millones de personas en el planeta, así que diría que es probable.

41 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 03/03/13(dom)00:29:55

>>39
No, esa retorica que estas usando no tiene ningún sentido, comunismo significa que los medios de producción son de propiedad común y que los trabajadores reciben por tanto el fruto natural del trabajo (el producto integro) en vez de un sueldo (donde ocurre el robo de la plusvalía), la mayoría de los teóricos socialistas (la diferencia entre socialismo y comunismo es un artificio bolchevique) postulan que la tecnología nos puede facilitar llegar al comunismo en cuanto que se automatizarían gran parte de los procesos productivos odiosos y nosotros podríamos gastar nuestro tiempo en vivir la utopía.

42 : : 03/03/13(dom)00:31:56

Socialismo significa que todos tienen el mismo nivel de participación dentro de la toma de decisiones. Comunismo que los medios de producción están en manos de los trabajadores y por tanto no hay un gordo chico que se robe su trabajo. Corríjanme si me equivoco.

43 : Mensaje eliminado por usuario.

44 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 03/03/13(dom)01:09:25

>los trabajadores reciben por tanto el fruto natural del trabajo (el producto integro)
Me podrías dar un ejemplo?
>la diferencia entre socialismo y comunismo es un artificio bolchevique
Pero tengo entendido que el comunismo es una organización social y económica, mientras que el socialismo es una organización sólo económica. O sea que me mintieron en el colegio? Además, el comunismo no ocurre bajo una dictadura en donde el estado tiene el control total de la economía?
>la tecnología nos puede facilitar llegar al comunismo en cuanto que se automatizarían gran parte de los procesos productivos
Si se automatizan los procesos productivos, cuáles serían los 'medios de producción' entonces?

De antemano disculpen mi ignorancia, estuve en un colegio cuico en donde nos decían que el comunismo era todo lo malo del mundo. Es siquiera el comunismo una solución viable hoy en día o habrá que pensar en una nueva organización social?

45 : : 03/03/13(dom)13:43:28

>>42
>no hay un gordo chico que se robe su trabajo
El problema es que ese gordo chico es el que ha arriesgado su capital y ha tenido la capacidad suficiente como para llevar a cabo sus proyectos. El socialismo da un valor nulo al emprendimiento, algo que, guste o no, es fundamental para la economía.

46 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 03/03/13(dom)13:50:25

>>45
Pero ese emprendimiento nunca será en pos de la sociedad.

47 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 03/03/13(dom)14:10:46

>>45
>El problema es que ese gordo chico es el que ha arriesgado su capital
EL problema es que el capital nunca fue de él en primer lugar, y si el capital hubiese sido fruto de su trabjo, perfectamente podría coordinarse on otros para hacer un emprendimiento colectivo en el cual el fruto de su trabajo se reparta de manera equitativa.
>El socialismo da un valor nulo al emprendimiento, algo que, guste o no, es fundamental para la economía.
¿Cómo?

48 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 03/03/13(dom)14:54:50

>>46
¿Cómo que no? A largo plazo, un clima de inversión privada y libre competencia siempre beneficia a un país y hace más ricos a sus ciudadanos.

Singapur, Corea del Sur, Australia... la lista de sociedades capitalistas exitosas es inacabable.

También ha garantizado prosperidad a países en contextos tan adversos como las Islas Mauricio (https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Mauritius).

>>47
>EL problema es que el capital nunca fue de él en primer lugar, y si el capital hubiese sido fruto de su trabjo, perfectamente podría coordinarse on otros para hacer un emprendimiento colectivo en el cual el fruto de su trabajo se reparta de manera equitativa.
En el mundo real no se puede partir de cero. ¿Y qué tiene de malo el emprendimiento individual?

>¿Cómo?
En el caso del dueño de la empresa quizás me haya expresado mal, más que emprendimiento la palabra sería financiación. La financiación es un servicio como otro cualquiera, y tiene un precio. El gordo chico ha arriesgado parte de su patrimonio para financiar el pasivo de la empresa. En lugar de ahorrar o consumir, ha preferido invertir: prestar financiación para contratar trabajadores, adquirir medios de producción y buscar clientes. Esta aventura (pro tip: una de las acepciones de empresa es aventura) puede salirle bien (la estructura resulta rentable) o mal (lo pierde todo). El empresario espera recuperar la inversión en un plazo razonable, pero a corto plazo ha realizado un gran desembolso que repercute en el bienestar de la sociedad (incrementa de forma directa el consumo y el empleo). Incluso cuando recupere la inversión, es muy probable que el tamaño de la economía haya aumentado y sus ganancias sean solo nominales, habiendo contribuido más de lo que ha recogido proporcionalmente durante años. Y, todo esto, ignorando los procesos de investigación e innovación adyacentes a una buena parte de las inversiones, que benefician al conjunto de la economía y a los ciudadanos.

El socialismo no valora el riesgo que el financiero asume y cree que no le corresponde ninguna parte del beneficio. Si crear una empresa exitosa fuese una actividad tan sencilla que, literalmente, no mereciese compensación alguna (aportar una suma inicial y esperar sentado a que llueva el dinero), lo haría todo el mundo: pedirían -con avales- grandes créditos (total, la inversión va a garantizar beneficios: ¡es tan fácil que no merece ni que se pague al que la hace!), los conocidos se asociarían para conseguir suficiente dinero como para invertir...

Pero resulta que esto no es así, y que la gente prefiere no arriesgar su patrimonio, descargando el riesgo sobre los bancos en los que depositan su dinero a cambio de un irrisorio interés. Qué tontos son, ¿no?

Para el socialismo, alguien que, empezando desde abajo, monta un pequeño negocio, trabaja y gestiona con eficacia y termina dedicándose únicamente a la gestión (o ni eso, sino que contrata a un directivo profesional y se queda solo con el capital) no merece recibir beneficios, puesto que son las personas que tiene a su cargo (que no han asumido ningún riesgo) quienes realizan el trabajo.

Se puede debatir si el porcentaje del beneficio que recae sobre los socios capitalistas es más o menos justo, si se deberían explorar nuevas formas de financiación (crowdfunding...) y demás, pero desde mi punto de vista el socialismo es tremendamente injusto en este sentido.

49 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 03/03/13(dom)15:07:12

>>48
>beneficia a un país y hace más ricos a sus ciudadanos
>hace más ricos a sus ciudadanos
>a sus ciudadanos

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

51 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 03/03/13(dom)16:12:55

Una pregunta, ¿para qué coño quiere dinero la gente?

52 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 03/03/13(dom)16:16:20

>>48,50
Tus posts son del punto de vista del capitalismo, lo ves como si fuera la única forma de funcionar, pero el hilo es sobre deshacerse del capitalismo y tomar formas alternativas para la economía.

El punto es que el capitalismo favorece a unos cuantos, no a la sociedad como una sola entidad.

Y esas son puras cifras que publican los mismos gobiernos que ya he visto miles de veces. "Average wage" significa eso, promedio; si unos cuantos en el país son extramillonarios, el promedio subirá, independiente de que esté lleno de weones cagados de hambre (léase Chile). Asimismo, "libertad economica" quiere decir que eres libre de robar lo más que puedas para tener una mansión y un BMW o cagarte de hambre como la mayoría.

53 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 03/03/13(dom)16:20:06

>>51
Porque el sistema capitalista te hace creer que mientras más dinero, más autos, y más mansiones tienes, más feliz eres.

Si la gente común tiene esta creencia, todos harán lo posible por "emprender", pagar impuestos, y endeudarse con los bancos. Después se dan cuenta que el dinero sólo trae desgracias, pero ya es muy tarde. Esto obviamente beneficia económicamente a los altos mandos; en otras palabras, lucran con la ingenuidad de las clases más bajas.

54 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 03/03/13(dom)16:28:45

>>52
>Tus posts son del punto de vista del capitalismo, lo ves como si fuera la única forma de funcionar, pero el hilo es sobre deshacerse del capitalismo y tomar formas alternativas para la economía.
Hasta ahora, es el único sistema económico que ha garantizado una prosperidad más o menos estable y progreso tecnológico y económico ininterrumpido durante más de 100 años. Si se te ocurre otro mejor y cuya inviabilidad no haya quedado demostrada, explícalo.

>"Average wage" significa eso, promedio
Bueno, añade las estadísticas de igualdad (coeficiente Gini y demás). Europa está llena de países de economía capitalista avanzada con baja desigualdad (Suecia, Finlandia... las aclamadas socialdemocracias escandinavas llevan décadas aplicando políticas liberales (o "neoliberales", como las llaman ahora).

55 : : 03/03/13(dom)16:29:59

¿Por qué fallan las citas? ¿Por los caracteres '¿' y '"'?
>test
>"test
>¿test

56 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 03/03/13(dom)16:42:20

>"test
>¿test

57 : : 03/03/13(dom)18:24:28

>>55
El software odia a los sudacas.

58 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 03/03/13(dom)22:39:45

>>54
El avance tecnológico ha sido consecuencia de la guerra generada por el capital. Si es así, no necesito prgreso tecnológico aún.

Mientras se enaltezca cosas externas al hombre, siempre habrá una forma de justificar al capital. Si en canbio tratas de lograr un hombre completo, muchas cosas se vuelven innecesarias pero alcanzables.
Es así que buscar el desarrollo de la persona genera humanos capacitados para rápidos avances tecnológicos basados en la ciencia generada pòr mentes abiertas y sociedades dedicadas al hecho.

Dudo que exista algo que pueda hacerte cambiar, pero ten siempre en cuenta que mientras más comprendas cómo ganar dinero, menos comprenderás a la persona, y enconsecuencia a los sistemas que tratan de comprender y ampliar a la persona.

59 : : 04/03/13(lun)00:42:15

>>58
Para de ser tan condescendiente.

60 : : 04/03/13(lun)11:39:49

>>58
No entiendo qué quieres decir... a ver, según tú, ¿de dónde viene el avance tecnológico, de la guerra generada por el capital o de personas desarrolladas con mente abierta?

Creo que en ningún momento he hablado de valorar los bienes materiales sobre cualquier cosa ni de que el dinero es lo más importante del mundo. Estamos debatiendo sobre qué sistema constituye mayor garantía de prosperidad y bienestar para la sociedad.

En mi opinión, el progreso tecnológico ha sido consecuencia de la competencia entre países y entre empresas y de la rentabilidad demostrada de las inversiones en educación e investigación (solo hay que ver países como Finlandia, Corea del Sur, Japón...).

61 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 04/03/13(lun)13:11:42

>Hasta ahora, es el único sistema económico que ha garantizado una prosperidad más o menos estable y progreso tecnológico y económico ininterrumpido durante más de 100 años.
No que el capitalismo se ha mantenido más de 100 años en funcionamiento simplemente porque ciertas personas se han tomado el gobierno a la fuerza y han matado a toda persona que intenta cambiarlo?

62 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 04/03/13(lun)14:34:56

>>61
Sin contar el hecho de que hasta el más liberal de los empresarios, corre a llorarle salvaguardas al estado, cuando su tan amado mercado aplica sus reglas y se les va en contra por concentrar riqueza y establecer mono/oligopolios

63 : : 04/03/13(lun)15:26:26

>>62
Eso es simplemente corrupción.

64 : : 04/03/13(lun)16:28:15

>>62
qué

65 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 04/03/13(lun)19:30:39

>>64
Coimas pos huevón.

66 : : 04/03/13(lun)22:00:38

>>65
Ya te pusiste cínico.

67 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 05/03/13(mar)05:02:23

>>62
Esto. Sin contar con la cantidad de artilugios y métodos que se han utilizado para mantener en chile el sistema político y económico, el cual ha exigido demasiados sacrificios en pos de cierta estabilidad y ganancia concentrada, sobretodo por los monopolios naturales, los cuales debiesen ser del estado, otros monopolios pueden seguir como tales, aunque son armas de doble filo, pero eso lo dejo para más rato, cuando despierte.

68 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 05/03/13(mar)05:41:52

>>62
Siempre he considerado a los keynesianistas capitalistas. A mi parecer la intervención del Estado es necesaria en la economía capitalista para poder mantener al libre mercado sin que se formen burbujas económicas o inflación. A lo largo de la historia el capitalismo ha una y otra vez que es incapaz de mantenerse sin acuerdos formales entre productores para evitar desastres.

69 : : 05/03/13(mar)11:27:00

>>66
Ya te pusiste random.

70 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 07/03/13(jue)21:29:52

Los fachos siempre dicen "ANDAN PURO RECLAMANDO Y NO OFRECEN SOLUCION". Qué chucha, no puedo decir que algo es malo si no soy lo suficientemente entendido para mejorarlo? O sea que si escucho una canción mala, no tengo a derecho a decir que la wea es mala si no tengo los conocimientos teóricos en música para indicar dónde se puede mejorar?

71 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 07/03/13(jue)21:31:09

>>70
Por eso se le llama "falacia" estimado. Los fachos son expertos intuitivos en usarlas.

72 : : 07/03/13(jue)21:36:20

>>70
Haha, me recordaste a la gente que cree que tienes que ser mejor que alguien/haber hecho algo mejor para poder criticarlo.

73 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 04/04/13(jue)17:29:53

Acabo de llegar, ¿hay información sobre lo que pasó con nuestra eve ermoza?

75 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 05/04/13(vie)21:05:32

>>68
Hace poco leí en un libro algo bastante interesante, historicamente, los "libre mercados" han sido todos, creaciones estatales (principalmente porque facilitaba la maquinaria de guerra al proveer mas fácil de suministros a los soldados, etc), supongo entonces, que toda teoría que contempla al Estado es necesariamente capitalista.

76 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 05/04/13(vie)23:06:12

>>75
Pasa el link pa descargarlo plz :3

77 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 06/07/14(dom)02:21:56

el capital no hace nada, no hay capital como tal, hay capitales especificos

Hay arreglos capitalistas. No un monstro todopoderoso.

Una situacion es que hay metodos de abastecimiento que depene en que personas sean mediocres. Estos metodos son arreglos capitalistas.

Los planeadores sociales son lo peor.

Quiza no haya nada que hacer al respecto, pero perdicion, hay perdicion de los perdidos.

78 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 06/07/14(dom)02:24:52

>>77
que dependen*

79 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 13/07/14(dom)07:18:39

>>75
Nombre/autor/torrent plz

>>77
>no hay capital como tal, hay capitales especificos
Duh, cuando la gente dice "el capital" es un simple apodo la mayor parte de las veces. Si nos queremos poner estrictos, los conceptos capital, empresa y mercado no tienen nada de malo, es el contexto capitalista los que las hace repulsivas. Una cooperativa puede ser una empresa (autogestionada) incluída (forzosamente) en un mercado a través del manejo de capital(excedentes para la producción), o al menos así lo consideran los argentinos.
>Hay arreglos capitalistas. No un monstro todopoderoso.
Aunque sean arreglos, el problema no es ese, son los medios que sostienen a quienes hacen los arreglos (Estado, FFAA, etc) los realmente todopoderosos. Por eso es que es cuestión de tiempo antes del retorno en fuerza total del fascismo hitleriano.
>Una situacion es que hay metodos de abastecimiento que depene en que personas sean mediocres. Estos metodos son arreglos capitalistas.
No te entendí muy bien la idea, pero supongo que te refieres a el uso de la seguridad social como medio de control. Aquí hay un punto interesante: para el anarquismo el problema no es la seguridad social, es el uso que el Estado hace de éste como un medio para controlar a los trabajadores (Estado de Bienestar) al generar una dependencia hacia las instituciones burguesas (el día en que se acabe el mercado, se acaba el Estado, se acaba tu prosperidad). Por eso es que las cooperativas en Argentina son tan perseguidas y vilipendiadas por los medios y los economistas (incluso si son como el 10% del PIB argentino).

80 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 13/07/14(dom)17:41:27

>>79
callate te odio

81 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 06/10/14(lun)23:38:09

>>54

El progreso de las llamadas naciones en vías de desarrollo se sustenta de la miseria de los países del tercer mundo (entiéndase África y Sudamerica). Si países como Suecia, Noruega o Japón pueden darse el lujo de cuidar sus materias primas es porque se alimentan de la explotación de los recursos de los países subdesarrollados donde en ocasiones se han visto interrumpidos forzosamente los procesos de industrialización e independencia económica incipientes llevadas a cabo por estos (como en Chile, por ejemplo). La prosperidad del liberalismo es una mera pantalla que se remite a mostrar Europa, los gigantes asiáticos, y América del Norte.
Pero todo esto ahora es irrelevante porque llegué tarde a la discusión.

82 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 07/10/14(mar)02:43:18

mehno sea hueqwuereque,

me esta habkando de capital pa definir miseria

vea

CALIDAD DE AVENTURA DE VIDA

>>$hup3l0rz

83 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 04/11/14(mar)15:42:20

¿Nadie sigue al tanto del tema del PKK y su combate contra el Estado Islámico en Irak y Turquía? Terrible de maricones los turcos que no se atrevena mojarse el potito contra los islamistas mientras que los kurdos pelean solos la guerra.

84 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 14/11/14(vie)15:10:19

>>83
Pero si Turquía es aliado de USA, qué quieres que haga entonces?

85 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 19/11/14(mie)22:50:11

>>84
QUEMAR A TODOS LOS CULIAOS

86 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 30/12/14(mar)03:41:17

GAS THE RICH
CLASS WAR NOW

87 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 14/01/15(mie)00:06:29

EAT THE RICH

88 : DQN LIFESTYLEにVIPPERでGO! : 15/01/15(jue)01:22:24

SU BIENESTAR ES NUESTRA MISERIA

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