¿Asumiendo? Claramente cualquier forma de sociedad excepto el anarquismo es malo, ya que nadie tiene derecho sobre el poder de nadie más que sí mismo, y al ponerse en una posición de poder sobre los otros estás vulnerando sus derechos, además de que toda forma de poder causa corrupción.

Eso es exactamente lo que dice el anarquismo y lo estás considerando una verdad objetiva. Sin embargo el anarquismo es impracticable (en este estadio de la sociedad al menos) y por ello no podemos considerarlo más que una opinión política que si se llegase a practicar podría funcionar.

Eso es sólo una abstracción que nada dice sobre cómo realmente estaría articulado tal sistema y cuáles serían las garantías de que efectivamente funcionara de esa manera. Con ese nivel de argumentos, puedo decir que "claramente" sólo la sociedad que funciona bajo un Estado de derecho es buena, ya que es una sociedad en la que se busca que todos sigan los derechos de las personas.

Ya, ¿y?, que lo consideres impracticable en esta etapa de la sociedad no quita que pueda ser la única forma buena de sociedad.

>>55
No te entendí mucho, pero, ¿Por qué dices que una sólo una sociedad bajo un estado de derecho sería una sociedad que busca que todos sigan los derechos de las personas?

Pero no te pongas a la defensiva, estamos discutiendo de ideologias, no te estoy atacando a ti, si es por eso mejor no discutimos y te dejo "ganar". En todo caso a lo que iba es que como es impracticable (no es que lo considere así, es que en esta etapa de la sociedad no se puede alcanzar el anarquismo ideal sin pasar por un par de pasos antes) no podemos considerarlo una verdad objetiva, no sabemos si funcionaría finalmente o no, es sólo teoría.

Creo que tendremos que empezar a citar incluso al post anterior en este tipo de temas.

>>57
Lo que quise decir es que es practicamente lo mismo postular: "el Anarquismo es el sistema que aspira a X cosa de valor absoluto, así que obviamente es el correcto" a "el Estado de derecho es el sistema que aspira a X cosa de valor absoluto, así que obviamente es el correcto".

>>58
Sorry si se vio así, la verdad soy medio hosco para comunicarme, pero estoy súper en buena, obviamente mi opinión es súper poco popular y muchos van a estar en desacuerdo conmigo, sólo estoy discutiendo por diversión mientras hago otras cosas.

Sobre lo que hablábamos, siempre me ha parecido raro el argumento de que es una teoría y de que no podemos considerarlo una verdad objetiva y etc., ya que desde mi mente el anarquismo es algo completamente natural, esto de que necesitamos al estado, a los pacos, los impuestos y demases es algo que está muy metido dentro de la cabeza de la gente (me imagino que por los reyes y esa weá), siendo que en verdad no, no necesitamos nada de eso. Quizás lo necesitemos ahora, pero eso es más que nada porque el estado mismo se pone en una posición en que lo necesitemos (como los antivirus), pero en un estado natural no veo por qué necesitaríamos al estado, entonces ver al anarquismo como "una alternativa" no me calza en mi mente.

Y el sistema en el que vivimos actualmente no funciona, eso lo tenemos claro, entonces, ¿No es normal querer volver a lo natural? Me parece insano inventarle un millón de weás al estado para tratar de solucionar sus problemas, en vez de tratar de minimizarlo hasta deshacerse de él.

Claro, todo eso en la teoría, en la práctica, dudo que lleguemos al anarquismo en los próximos 200+ años, ya que los que están en el poder (digamos, políticos, empresarios, pacos, etc) se benefician del estado, se ponen en una posición cómoda y convencen al resto de pura mierda.

>>60
Sí po, pero no te puedo argumentar cuál de estas cosas a las que aspiran tiene mayor valor, eso es como una cosa de valores y mentalidad. Osea, igual podría intentarlo, pero tendría que formularlo bien y tomaría un buen rato.

¿Por que sagean si sus comentarios son relacionados a la discusion original? www

Se me quedó puesto w

>>61
Yo la verdad no niego que el anarquismo es el estado natural del hombre, yo creo que todos los que estamos en este hilo simpatizamos de una u otra manera con alguna de las formas del anarquismo. Mi opinión es que no es la única respuesta correcta, no es la única forma política o filosófica buena, existen otras. Hemos visto varios gobernadores buenos a lo largo de la historia. Son pocos, pero los han habido. Y como el anarquismo es un proceso muy lento, tendríamos que someternos a otro tipo de sistema o gobierno mientras tanto. Yo por lo menos no aspiro a vivir en las condiciones actuales de mi país (Chile) durante otros 200+ años. No es lo ideal para mí. Por eso sigo creyendo en la democracia, porque he visto a otros gobernadores que sí han sido buenos, en democracia y en mi país.

>>62
Toda la razón w. La costumbre será.

>>61
Soy >>60. Ok entiendo. Sinceramente me encantaría vivir en una sociedad anarquista, quizá sea lo último a lo que puede llegar a aspirar el ser humano, pero el tema es que justamente creo que diseñar mentalmente tal sociedad sin tomar en consideración los innumerables factores reales que podrían perturbar el plan (sobre todo en lo que se refiere a los impulsos egoístas de los seres humanos que, si bien no presentes todo el tiempo, están lejos de por el momento haber sido dominados en una cantidad suficiente), es algo que finalmente puede resultar contraproducente al fracasar el plan por intentar lanzarse a él sin haber hecho los cálculos adecuados y, de este modo, ensuciar el nombre del anarquismo, producir caos y destrucción, y alejarnos aun más de ese ideal.

En lo personal soy anarquista, aunque sé que jamas podra existir una 'sociedad' anarquista.
Mas que nada, pienso en el anarquismo como una sociedad utopica, como el ideal que hace que la humanidad trate de alcanzar la perfeccion social.

>>64
Claro, igual estoy de acuerdo. Puedo ser bien anarco y todo, pero votaría por Bernie Sanders cagado de la risa. Tampoco es que crea en la "democracia", pero cada uno ve en qué depositar sus granitos de arena, y en el caso de USA lo correcto para mí sería votar. Acá en Chile no sirve de nada votar, porque es un chiste los candidatos, además de que cada vez vota menos gente, y cada vez hay más descontento, y a medida que siga esa tendencia, tenemos más posibilidades de salir de este charco estancado post-dictadura en el que nos encontramos.

Curioso, porque (cuando era más filosóficamente idealista) soñaba con una perfección de la humanidad por medio de una estructura compleja e interconectada como sería un Estado perfecto. Supongo que a veces no ayudamos mucho si sólo diseñamos utopías.

>>67
¿Y no te gustaba el Claude o la Miranda por ejemplo?

>>69
Esos weones eran unos payasos. A la Miranda le creo un poco más que a Claude, pero no era un candidato real, de haber salido no hubiera creado ningún cambio.

Puta pero igual habría sido bonito verla siendo presidente. Me patea un poco la poca voluntad para votar por candidatos que salen del canon político, son los únicos que merecen el voto.

Pero tampoco es como si sólo por salir del canon y evidenciar lo malo de éste llegaran a ser la solución. Tomemos el caso de Bernie, el sujeto sale del canon y tiene, no sólo deseos de acabar con las injusticias del modelo presente, sino que una serie de propuestas bien elaboradas para construir algo.

Miranda y Claude también tenían mecanismos elaborados para conseguir algunas de sus propuestas (otras, es cierto, tenían vacíos por detrás y eran prácticamente inalcanzables)

Cuándo los anarquistas dicen "presos a la calle" ¿tienen en cuenta a los violadores?

Me cuesta tomar en serio a alguien que dice "presos a la calle", a menos que sea "presos políticos a la calle".

Yo creo que se refieren a los presos mapuches, nada que ver sacar a esos flaites a la calle, y los anarquistas que anhelan el caos y la destrucción, y no la paz, no son anarquistas realmente.

Igual weones los anarcos por acá, si los mapuches son entero fachos y quieren puro quedarse con la tierra, manden a la chucha a esos weones.

Pero los mapuches tienen más derecho porque son los herederos directos de quienes ocuparon las tierras aproximadamente 500 años.

Creo que mientras sigamos aumentando nuestra población no podremos tener un anarquismo que funcione bien. Debería haber grupos pequeños, ya que así es más sencillo tener relaciones balanceadas. Cuando hay un número muy grande de personas empieza a haber más conflictos que generan otros grupos que al final terminan en disputas en que uno intenta someter al otro. Claro, eres sometido por otro grupo que no es un gobierno, pero sigue siendo sometimiento haya o no un Estado.
Por lo anterior, creo que lo mejor sería tener comunidades aisladas lo más posible de otras, con una cantidad de personas de más o menos 150 (por lo que he leído sobre el Número de Dunbar que creo mencioné en otro hilo). No sé si el anarquismo proponga comunidades pequeñas o no, o si existe alguno que se base en el aislamiento, pero ese tendría mis +10 simbólicos.

>>16
Es al revés.

>¿qué determina que tengas una propiedad privada o no? O sea, ¿cómo es controlado el que se tenga una o no?
Nada, y es justamente por eso que el anarco-capitalismo no puede sobrevivir porque no hay un Estado que proteja la propiedad privada. Considerando que en el capitalismo es una pequeña minoría la dueña del capital, en una sociedad anarquista basada en el consenso de la sociedad, y sin una concentración de poder como el Estado que los proteja o que defina a su propiedad privada como tal, se les haría muy difícil mantenerla sin usar tácticas de coerción, que es lo que el anarquismo intenta desmantelar.

>Aunque sea anarquismo de izquierda, si alguien tiene una propiedad privada, con una armada privada, no hay forma de quitársela.
No hay propiedad privada en el anarquismo de izquierda, ya que asume que no es del interés del proletariado defender intereses burgueses. Si no hay proletariado ni Estado que defienda a la burguesía, se desploma por sí sola.

>>77
Pero no por querer quedarse con las tierras van a ser fachos, de hecho, ese es exactamente el juego que la televisión y los medios de comunicación te están metiendo en el cerebro (por más cliché que suene esto). ¿Has visto cómo viven los mapuches en el sur? Hay comunidades mapuches que viven en la pobreza más extrema, sobretodo los que viven hacia los cerros. Muchas de estas personas no tienen ni octavo básico, son terriblemente ignorantes, y créeme que no quieren las tierras para enriquecerse ni nada. Es que a cualquiera le debe dar rabia ver cómo se usan muchas parcelas en el sur: las venden a empresas que construyen fábricas y contaminan, o plantan pinos y eucaliptos (no faltan los hueones), con eso echan a perder tierra perfectamente cultivable, y lo peor de todo es que esa tierra ni siquiera les debería pertenecer a estas personas, porque luego de la reforma agraria le quitaron las tierras a todos los que hoy en día las tienen, pero fue durante la dictadura que les devolvieron hectáreas y hectáreas de parcelas a viejos cuicos y europeos que ni siquiera usan esas hectáreas, las tienen para puro platar pinos y contaminar.

>>18
>Constantemente leo a los anarquistas reirse del termino "anarco"-capitalismo como algo que evidentemente no es realmente anarquismo. Me podrían explicar qué constituye la esencia de la anarquía entonces?
El anarquismo pretende deshacerse de toda jerarquía y coerción social sistemática. El Estado es sólo el símbolo más grande de esto, por eso es su mayor oponente, pero no el único. Esto incluye deshacerse de las clases sociales, es por esto que los anarquistas tienen al comunismo como fin común. El capitalismo es lo opuesto a esto y desenvoca en una relación jerárquica entre patrón y trabajador, en donde uno tiene constantemente el poder sobre el otro.

>Si realmente se encuentra en la ausencia de una autoridad central como el Estado, sinceramente veo amplias posibilidades de que el asunto desemboque en lo que es el anarco-capitalismo, no importa cuáles sean las intenciones últimas de los primeros anarquistas.
Como decía arriba, no está en el interés del proletariado defender los intereses de la burguesía. Mientras haya capitalismo habrán dueños del capital/medios de producción y asalariados; es decir, burgueses y proletarios. La clásica relación jerárquica de clase, seguirá existiendo bajo el anarcocapitalismo. No hay nada de anarquista en eso. Pero los anarcocapitalistas ven a la jerarquía entre burgués y proletario ("empresario" y "trabajador") como "voluntaria". Los anarquistas no lo ven como voluntario porque 1. una elección donde tu única otra opción es morir de hambre no es voluntaria, y 2. la propiedad privada no se puede mantener sin tácticas coercitivas y jerárquicas, las cuales son inherentes al capitalismo.

Toma como ejemplo Uber, es casi el paraíso anarco-capitalista. Una empresa que se intenta desligar de las regulaciones del estado y deja a los conductores como contratistas trabajar voluntariamente. Pasado el tiempo hemos visto como Uber ha usado tácticas turbias para atacar a detractores (periodistas que hablan negativamente de Uber) o de desactivar a conductores que hablan mal de la compañía, por lo que tienen una constante presión para hablarle maravillas de la compañía a sus clientes, siendo que le han ofrecido excelentes tasas al entrar al servicio y una vez que han invertido en un auto, tiempo, y otros hasta dejado su trabajo por Uber, les han rebajado las tarifas como hasta la mitad, dejándolos en menos de un sueldo mínimo en total, con tal de ser competitiva frente a otras empresas en el rubro, sin mencionar las tácticas sucias que han usado contra Lyft como pagarle a clientes falsos que piden un viaje y luego lo cancelan para hacerles perder clientes o convencerlos de irse a Uber, entre otras cosas. Obviamente todo esto es "voluntario", y no alimentado por la nula función social y una inherente necesidad de coerción sobre trabajadores y competencia en el sistema capitalista en pos de mantener y hacer crecer el capital.

>entonces necesitaríamos de un ser humano ideal que en teoría no quiere dañar a nadie, cuando históricamente resulta que, si bien no creo en tal cosa como que sea "malo por naturaleza", tampoco ha demostrado ser apto para la bondad continua sin instrumentos externos que actúen sobre su comportamiento.
El anarquismo nunca asume esto. No tienes que ser un ángel altruista para funcionar en una sociedad anarquista/comunista, al contrario; la teoría anarquista y comunista funciona a nivel tanto egoísta como altruista. El ser dueño de los frutos de tu propio labor y de no estar bajo una jerarquía sistemática está completamente dentro de tus propios intereses. Quizás quieras leer más sobre el anarquismo egoísta/individualista. La teoría izquierdista nos trata de hacer entender que, a través de años de agresiva propaganda, la burguesía le ha hecho creer a la clase trabajadora que está dentro de sus intereses proteger los intereses de sus patrones, no los suyos propios. De hecho esto viene ocurriendo desde la esclavitud; esclavos defendían a sus maestros porque se sentían tratados "bien" y alimentados. Es el síndrome de estocolmo ocurriendo a nivel masivo.

>>81
Creo que se malentendió mi idea.

No digo que los mapuches sean fachos por querer quedarse con la tierra, les digo fachos solamente por su cultura en general, aunque en verdad no es tan relevante a mi punto y quizás no debería haberlo dicho.

Claramente los mapuches viven en condiciones de mierda y merecen toda la ayuda que les podamos dar.

Lo que me parece ilógico es esta asociación que tiene el movimiento anarquista con los mapuches, siendo que los mapuches son como lo contrario del anarquismo.

Esto me recuerda un poco a los izquierdistas gringos que defienden a los nacionalistas negros, o al Islam, siendo que ambas cosas son opuestas al izquierdismo.

Dicho eso, no conozco lo suficiente la cultura u objetivo mapuche como para comparar, pero me da la impresión que la tierra que usaban los mapuches era usada de manera comunitaria y no privada. Si es así entonces no hay ninguna contradicción con el anarquismo.

Pero los mapuches eran territoriales y peleaban entre ellos por tierra, básicamente tratándola como propiedad privada, además de que mantenían las medias jerarquías entre ellos.

Además de que expulsaron a las tribus que existían en la región antes que ellos, como hicieron con los tehuelches en Argentina.

Yo creo que es más porque son el mal menor, y porque hay un enemigo en común. Es como lo que pasa com Israel/Palestina; dentro de círculos izquierdistas es común defender a Palestina no porque Palestina sea una maravilla si no porque Israel es un monstruo imperialista.

>>86,87
Obvio, si tenían la experiencia de los incas. Además lo único que querían eran un pedazo de tierra para vivir en paz. Prefiero mil veces que la tierra la tengan los maúches y vivan piola a que la tengan quienes la tienen ahora, las contaminen, las dejen inutilizables y obtengan un montón de ganancias a partir de ellas. Ganancias que ni siquiera me llegan a beneficiar y que en teoría me deberían (y a la sociedad también).

Pero no por eso vas a usar símbolos mapuches en tu causa, eso es ser weonsio, a eso iba.

¿Por qué no? Si son herederos de estas tradiciones y pretenden usar las tierras con los mismos fines. Si esa era la lógica de la reforma agraria de hecho, tomar esas tierras que se estaban desperdiciando para que todos pudieran tener derecho a un pedazo de tierra, por más chico que sea. Porque la tierra es de todos los chilenos. Y eso que esto se le ocurrió a un político de derecha.

Pero si los mapuches no las quieren para los mismos fines, no las quieren para que todo el que las necesite las pueda usar, las quieren para establecer una zona indígena para poder pelear tranquilos entre ellos, básicamente.

¿A qué te refieres con "pelear entre ellos"?

Lo otro, con los mismos fines no me refería a los fines con que los usó el Estado durante la reforma agraria sino a los fines para los que los mapuches usaban esas tierras originalmente: agricultura, ganado, vivir en paz. Y tampoco estamos hablando de reservas de hectáreas y hectáreas de terreno. Hectáreas y hectáreas de terreno son los que tienen los actuales ocupantes, no usan tales tierras, las inutilizan plantando eucaliptus y pinos, y más encima no generan riquezas a partir de ellas, ni siquiera para ellos mismos. Existen reservas para indígenas en varios países, algunos sudamericanos, como Brazil o Colombia, y los indios viven bien. Y lo que es más, contaminan mucho menos y viven de manera sustentable porque no pretenden convertirse en terratenientes o empresarios de la agricultura a partir de esas tierras, porque esto sería integrarse a la sociedad, buscan vivir entre ellos, como una sociedad aparte, en paz. Por eso yo digo, estoy mil veces a favor de que tierras inutilizadas+tierras mal utilizadas se le cedan a estas personas que las van a usar sustentablemente y para vivir tranquilos (y no en la pobreza extrema en la que viven la mayoría de ellos actualmente), a que las tengan millonarios que no las necesitan y que para más remate, las consiguieron ilegítimamente (legalmente en términos legales, pero de manera injusta) durante la dictadura.

>>83
>No tienes que ser un ángel altruista para funcionar en una sociedad anarquista/comunista, al contrario; la teoría anarquista y comunista funciona a nivel tanto egoísta como altruista.

Digamos que más o menos me convences en el plano económico, pero hay muchos otros ámbitos importantísimos en los que tengo serias dudas respecto a la operatividad de un sistema anarquista concedido como presupuesto que los seres humanos sigan siendo egoístas. Tomaré como ejemplos el poder judicial y las fuerzas del orden, instituciones que tienen como componente intrínseco la jerarquía tanto interna como en relación al resto de los individuos. En el presente estado de cosas, resulta evidente que estas instituciones tienden a beneficiar a la clase dominante, pero eso no parece ser argumento suficiente para sostener que estaríamos mejor en una sociedad que careciera por completo de éstas o de una alternativa que se hiciera cargo de los problemas que indudablemente van a surgir concedido que el ser humano sigue siendo egoísta. Pasaríamos de una sociedad en la que los que son artificialmente más fuertes sistemáticamente dominan a los que son artificialmente más débiles, a una sociedad en la que los que son naturalmente más fuertes dominan a los que son naturalmente más débiles (y esta fortaleza natural admite modalidades, como la asociación entre varios hombres etc, que no sea artificial quiere decir que ya no depende de instituciones). Te pongo como ejemplo del caso de la carencia de una institución que encarne las fuerzas del orden, el de la ocurrencia de "detenciones ciudadanas"; ahí tienes total ausencia de jerarquía para "hacer justicia", sólo el dominio de los más fuertes (en este caso por asociación, mayoría) por sobre él o los más débiles.

>El ser dueño de los frutos de tu propio labor y de no estar bajo una jerarquía sistemática está completamente dentro de tus propios intereses.

Sí, pero también está dentro de los intereses de un ser humano egoísta el dominar a otros ya sea en términos económicos o en sea cual sea la forma que el poder encarne. Si el anarquismo no es capaz de hacerse cargo del egoísmo intrínseco del ser humano entonces no tiene caso que señale como meta el fin de la dicotomía entre proletarios y burgueses, porque ésta es sólo una forma pasajera en la historia de una relación de poder entre dominados y dominadores que va cambiando a sus protagonistas pero jamás desaparece. Cuando el proletario sea por fin dueño de su propia labor, créeme que va a seguir teniendo deseos de dominar por otros medios o denominaciones y de ser el nuevo amo si es que la suerte se inclina a su favor.

Exacto, el mismo patrón de comportamiento se repite a lo largo de la humanidad. Aunque se trate de romper el estatus quo, con el tiempo -y de forma totalmente natural- se vuelve a lo mismo. Lamentable pero cierto.

En ese sentido una sociedad a lo cyberpunk en donde nazcamos con capacidades de empatía avanzadas y removiendo nuestro egoísmo natural no me parecería tan malo.

Que todo se vaya a la mierda de todas maneras no significa que deberíamos dejar de intentar mejorar el mundo.

Estoy de acuerdo, y creo que debemos tender hacia una sociedad más cercana a la anarquista, pero hay que comprender bien los riesgos que conlleva su desarrollo (y plantear soluciones para los problemas más evidentes que pueden surgir). En otras palabras, no es como si tan sólo buscar eliminar todas las relaciones de jerarquía (a la fuerza, por lo demás), sin un plan constructivo practicable que le siga, vaya a traer una mejor sociedad.

100get

*le tira una molotov a >>100*

Este hilo es ETA.